Традиционная и альтернативная (полная) история гонок гран-при

[gp2]

Вдогонку к тому, что я написал чуть выше. Дело не в терминологии, а в понимании. Если ты понимаешь, что серии "Формула-1" в 1950 году не было, ты и не будешь говорить о том, что она была. Ты вот всю дорогу говоришь о "простом общении". А чем сложно не говорить о том, чего не было? Вот не было "Формулы-1", но тебе проще считать, что она была. Получается, явления не было, и тратить силы на поддержание выдуманного знания о том, чего не было - это проще?

Пример с журналистом я привел выше. Сам не трачу силы на поддерждание выдуманного знания. Просто фразу ЧМ Ф-1 СЕЙЧАС понимают почти ВСЕ (можно сказать, что ВСЕ) (быть может, кроме очень малого числа людей). Это устраивает и их, и меня. Вот и всё.

Изменено 14.04.2014 15:45 пользователем gp2

[Hrushko]

в отсутствии лаконичности, а порой и смысла в их использовании, если вполне понятна и "неточная"

Вот к примеру как кратно написать про 900ю гонку?

Или что-то сильно изменится если мы дадим более точную формулировку? Гонка перестанет быть 900й, или значимость события как-то изменится?

Если кратко, то "900-я гонка в истории чемпионатов мира". Понятно, что поскольку речь идёт во время трансляции ЧМ Ф1, то речь и идёт о чемпионатах мира Ф1 и о личном чемпионате мира 1950-1980.

Нужность "точных формулировок" не определяется кругом читателей.

Мне кажется их нужность определяется в первую очередь информационным акцентом.

Точность формулировок определяется грамотностью пишущего, его склонностью к популизму и конкретными целями публикации (передачи).

Вдогонку к тому, что я написал чуть выше. Дело не в терминологии, а в понимании. Если ты понимаешь, что серии "Формула-1" в 1950 году не было, ты и не будешь говорить о том, что она была. Ты вот всю дорогу говоришь о "простом общении". А чем сложно не говорить о том, чего не было? Вот не было "Формулы-1", но тебе проще считать, что она была. Получается, явления не было, и тратить силы на поддержание выдуманного знания о том, чего не было - это проще?

Итак, любой журналист или комментатор, например, вместо фразы "900-ая гонка в истории ЧМ Ф-1" разве напишет или скажет "900-ая гонка в вымышленной истории так называемой "Формулы-1""?!

Вот я как-то сомневаюсь в этом. Буду ждать цитаты. И если дождусь, то обсуждения, которое за этим незамедлительно последует.

Володя gp2, "900-я гонка в вымышленной истории так называемой "Формулы-1"" - это явный перегиб, думаю, ты сам это видишь. Понятно, что никто так писать не будет.

Володя Коваленко, ты слишком радикален. Я уже писал, что фраза "В 1950-е "Формулы-1" не было" у любого болельщика вызовет отторжение, и, вместо того, чтобы спрашивать "почему?", он будет защищаться, доказывать, что ты не прав, т.к. ты посмел осквернить святое. А вот фраза "В 1950-е "Формулы-1" не было, а были гонки гран-при" отторжения не вызывает, т.к. у многих Ф1=гран-при, но при этом построение фразы настораживает - Ф1<>гран-при, и открывает простор для интереса, вопросов и т.д.

Вообще я согласен, что слишком уж много внимания уделено дискуссии вокруг 900-й гонки. Если можно суммировать, то:

1. Статистика - вещь ненадежная, всё зависит от критериев, которые кладутся в основу выборки.

2. Если считать все гонки ЧМ 1950-1980 и ЧМ Ф1 подряд - БП Бахрейна - 900-я гонка.

3. Статистике в гонках гран-при / Формулы-1 начали уделять внимание со второй половины 1960-х, и в начале 1980-х именно статистика стала определяющим фактором оценивания гонщиков/гонок.

4. Реальная история всегда состоит не из цифр, а из рассказов о событиях, и статистика хороша лишь в качестве отправного пункта.

[gp2]

Володя gp2, "900-я гонка в вымышленной истории так называемой "Формулы-1"" - это явный перегиб, думаю, ты сам это видишь. Понятно, что никто так писать не будет.

Я просто заменил той фразой, которую написал Владимир Коваленко. Ты вот согласился, что так писать никто не будет.

Ждем мнения самого Владимира.

Изменено 14.04.2014 18:15 пользователем gp2

[Hrushko]

Я просто заменил той фразой, которую написал Владимир Коваленко. Ты вот согласился, что так писать никто не будет.

Я согласился, что так писать никто не будет, т.к. не разделяю формулировки "вымышленная история" и "так называемая "Формула-1"", но вполне разделяю подход "раньше всё было по-другому".

Изменено 14.04.2014 16:57 пользователем Hrushko

[Moged]

Если кратко, то "900-я гонка в истории чемпионатов мира". Понятно, что поскольку речь идёт во время трансляции ЧМ Ф1, то речь и идёт о чемпионатах мира Ф1 и о личном чемпионате мира 1950-1980.

Мне кажется, что настолько же понятно, когда мы говорим "Формула-1" и подразумеваем ЧМФ1 и ЛЧМ.

А уж учитывая, что подобное было не только во время трансляции Ф1, но и в куче автоспортивных изданий, то при наличии нескольких чемпионатов по твоему варианту может возникнуть вопрос "А о чем речь?".

И тут обобщающий термин "Формула-1" выглядит куда понятнее.

Просто мне кажется не нужно воспринимать его совсем уж буквально и придавать ему какую-то особую трактовку.

[Владимир Коваленко]

Итак, любой журналист или комментатор, например, вместо фразы "900-ая гонка в истории ЧМ Ф-1" разве напишет или скажет "900-ая гонка в вымышленной истории так называемой "Формулы-1""?!

Вот я как-то сомневаюсь в этом. Буду ждать цитаты. И если дождусь, то обсуждения, которое за этим незамедлительно последует.

Володя, я не собираюсь говорить за какого-то журналиста, я говорю за себя, я бы вообще про 900-ю гонку не стал говорить, потому что в реальной истории этого события нет, оно есть в упрощенно-статистической трактовке истории. Ты не пытайся гнуть своё, а оглядись вокруг и увидь реальность, которая заключается, что на самом деле было не так, как тебе преподносят. Ты же за реальность считаешь то, во что верит большинство.

[Владимир Коваленко]

Мне кажется, что настолько же понятно, когда мы говорим "Формула-1" и подразумеваем ЧМФ1 и ЛЧМ.

А уж учитывая, что подобное было не только во время трансляции Ф1, но и в куче автоспортивных изданий, то при наличии нескольких чемпионатов по твоему варианту может возникнуть вопрос "А о чем речь?".

И тут обобщающий термин "Формула-1" выглядит куда понятнее.

Просто мне кажется не нужно воспринимать его совсем уж буквально и придавать ему какую-то особую трактовку.

Тут проблема в том, что о об этой обобщающей "Формуле-1" часто говорят там, где говорить не о чем, потому что в определённый период такой серии не существовало. Там просто не о чем говорить. Люди привыкли к воображаемой серии, и в её рамках считают цифры. Но если принять, что этой воображаемой серии не было, то и считать будет нечего. Вот лично я и не считаю. Нет серии - нет цифр.

Вот Володе, я кажется, начинаю понимать, важно, чтобы его ПОНИМАЛИ. Неважно, что говорить и как, главное - чтобы понимали. Извечная проблема человечества. Поэтому он остановился на том, что успел узнать и сопротивляется всему, что рушит его знание, в рамках которых его могут ПОНЯТЬ как можно больше людей. Это его личное дело.

[gp2]

Володя, я не собираюсь говорить за какого-то журналиста.

Правильно. Потому что понимаешь, как бы это выглядело для большинства болельщиков.

И это только один очень простой пример.

А теперь представь, что вместо слов "...ЧМ Ф-1..." каждый раз будет предложденная тобой замена...

Потому что так действительно понятнее и проще для большинства болельщиков и людей.

Более глубое исследование же вопроса интересно очень ограниченному кругу людей.

Раз третий наверное выражаю эту мысль. Больше не буду. Если ты это понимаешь и согласен, то будет неплохо.

Например, я и еще кто-то может знать про такие исследования и более "тонкие" трактовки, но в общении будет использовать более простые фразы.

***

Сейчас реальность такова, что ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство СМИ и ресурсов считают статистику ЧМ Ф-1 с Гран-при Великобритании 1950 года со всеми вытекающими последствиями, о которых опять же не раз говорилось выше.

Изменено 15.04.2014 04:47 пользователем gp2

[Владимир Коваленко]

Правильно. Потому что понимаешь, как бы это выглядело для большинства болельщиков.

Я не продаю болельщикам свои мысли, поэтому меня не волнует, что кому-то не понравится моё высказывание. Меня да, волнует, чтобы люди поняли, о чём я говорю, но я лучше буду объяснять (чем уже много занимаюсь), чем изучу конъюнктуру и буду говорить то, что болельщики хотят слышать.

Как обычно, ты находишься в танке и вообще не понимаешь, о чём я тебе всё время говорю. Не хочешь или не можешь - это неважно. Просто не въезжаешь. Я все мысли выразил уже не три раза, а гораздо больше. На днях даже решил больше с тобой не связываться, потому что бесполезно, да вот забыл и снова связался.

Правильно. Потому что понимаешь, как бы это выглядело для большинства болельщиков.

А, да, не сразу понял смысл. Я так не скажу не потому, что хочу, чтобы люди меня "поняли", а потому, что серии "Формула-1" в 1950 году не существовало, и говорить не о чем.

[Владимир Коваленко]

Сейчас реальность такова, что ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство СМИ и ресурсов считают статистику ЧМ Ф-1 с Гран-при Великобритании 1950 года со всеми вытекающими последствиями, о которых опять же не раз говорилось выше.

Я говорю про тогдашнюю реальность. Она была такова, что никто никакой статистики не считал. Ты можешь смело обещать всю свою бесценную библиотеку тому, кто найдёт публикацию о праздновании 100-й гонки Ф1 в 1961 году, и твоя библиотека останется при тебе, потому что такого празднования не было, и вообще не было такой цифры.

[Moged]

Тут проблема в том, что о об этой обобщающей "Формуле-1" часто говорят там, где говорить не о чем, потому что в определённый период такой серии не существовало. Там просто не о чем говорить. Люди привыкли к воображаемой серии, и в её рамках считают цифры. Но если принять, что этой воображаемой серии не было, то и считать будет нечего. Вот лично я и не считаю. Нет серии - нет цифр.

Ты просто зациклился на том, что "Формула-1" - это серия, которая появилась в 81 году.

Отсюда все твои проблемы.

Причем в данном случае понятия "серия" и "чемпионат" - это исключительно придуманные тобой термины в части их трактовки.

А вот теперь вопрос: почему тебе можно называть Ф1 серией, хотя она ей никогда не была, а остальным людям нельзя называть Ф1 текущий чемпионат и его предшественника, считая их историю нераздельной???

[Владимир Коваленко]

А вот теперь вопрос: почему тебе можно называть Ф1 серией, хотя она ей никогда не была, а остальным людям нельзя называть Ф1 текущий чемпионат и его предшественника, считая их историю нераздельной???

Да пусть называют, просто это неправильно. Точно так же, например, неправильно называть Россией нынешнюю РФ и её предшественника, СССР, считая их историю нераздельной. В 1991 году для большинства людей мало что изменилось в образе жизни, но на основании этого нельзя считать, что это было одно и то же государство.

[Moged]

Вот Володе, я кажется, начинаю понимать, важно, чтобы его ПОНИМАЛИ. Неважно, что говорить и как, главное - чтобы понимали. Извечная проблема человечества. Поэтому он остановился на том, что успел узнать и сопротивляется всему, что рушит его знание, в рамках которых его могут ПОНЯТЬ как можно больше людей. Это его личное дело.

Так а смысл тогда вообще говорить, если тебя не понимают?

Не, ну если кто-то сошел с ума и считает, что он радио, то ему наверное пофиг сколько человек его слушают. Он радио и вещает в эфир!

А если ты общаешься с людьми, то главная задача в том, чтобы эти люди поняли мысль которую ты хочешь донести.

Именно для этого используется, например, такой прием как аллегория.

Основой передачи информации является мысль, а слова лишь инструмент.

Ты же передаешь слова. Именно в этом твое отличие от нормальных людей.

[Moged]

Да пусть называют, просто это неправильно. Точно так же, например, неправильно называть Россией нынешнюю РФ и её предшественника, СССР, считая их историю нераздельной. В 1991 году для большинства людей мало что изменилось в образе жизни, но на основании этого нельзя считать, что это было одно и то же государство.

А кто считает их одним государством???

Государства разные, а субъект международного права, кстати, один.

Просто в таких случаях речь ведут о стране (захватывая еще и Российскую империю и Московское царство) Россия, т.к. именно она как правило отражает национально-территориальную континуальность.

В случае с СССР ошибка кроется лишь в том, что Россия была всеже РСФСР, а не СССР. Но т.к. она была союзообразующей республикой, то ее ставят выше всех приравнивая к России весь СССР.

Кстати если пользоваться данной аналогией, то Формула-1 - это страна, а ЛЧМ и ЧМФ1 - это государства на территории этой страны

[Moged]

Да пусть называют, просто это неправильно.

Ну и называть Ф1 серией - тоже неправильно.

Но ты же называешь ;)

[Владимир Коваленко]

Так а смысл тогда вообще говорить, если тебя не понимают?

Не, ну если кто-то сошел с ума и считает, что он радио, то ему наверное пофиг сколько человек его слушают. Он радио и вещает в эфир!

А если ты общаешься с людьми, то главная задача в том, чтобы эти люди поняли мысль которую ты хочешь донести.

Именно для этого используется, например, такой прием как аллегория.

Основой передачи информации является мысль, а слова лишь инструмент.

Ты же передаешь слова. Именно в этом твое отличие от нормальных людей.

Ну, вот есть такое явление, как популизм, то есть поведение политика, полностью ориентированное на настроение избирателей, то есть он обещает всё, что они хотят, но потом, разумеется, не делает, потому что массы хотят очень много чего невозможного, а ему просто надо, чтобы ему поверили и отдали за него голоса.

Политику честному (если таковой вообще возможен) никогда не набрать столько же голосов, потому что он будет говорить не то, что люди хотят услышать, а то, что видит и понимает. Популярность его будет крайне низкой, потому что избирателям не понравится, если им предложить для повышения своего благосостояния больше работать и отвечать за свои поступки, потому что все хотят, чтобы у них всё было, и ничего им за это не было.

Вот и разница. Один Володя хочет любой ценой сохранить ситуацию, при которой с ним говорят на одном языке, то есть считают за своего, поэтому будет говорить только о том, что нравится большинству; а другому не страшно, если его не будут понимать, но он потратить силы и время на то, чтобы объяснить то новое и непонятное, о чём он говорит.

[Moged]

Я не продаю болельщикам свои мысли, поэтому меня не волнует, что кому-то не понравится моё высказывание. Меня да, волнует, чтобы люди поняли, о чём я говорю, но я лучше буду объяснять (чем уже много занимаюсь), чем изучу конъюнктуру и буду говорить то, что болельщики хотят слышать.

Не правильное разделение.

Никто не предлагает говорить то, что болельщики хотят слышать.

Нужно говорить так, чтобы тебя понимали. А вот с этим у тебя проблемы.

Чего стоит только твое "В 50м году Формулы-1 не было".

Т.е. вместо сути ты начинаешь кидаться никому не понятными терминами, а потом говоришь что тебя не понимают, обосновывая это синдромом утенка. Хотя в реальности ты просто не способен объяснить.

Почему-то я, поясняя разницу, очень редко сталкивался с синдромом утенка.

Разница была лишь в объеме объяснений и количестве вопросов, которые человек задаст до того момента как поймет. При этом человек с самого начала не занимается спором, а лишь проясняет для себя непонятные моменты.

Полное неприятие было наверное в особо единичных случаях.

Вот и задайся вопросом, а в людях ли дело, или в тебе.

Ну, вот есть такое явление, как популизм, то есть поведение политика, полностью ориентированное на настроение избирателей, то есть он обещает всё, что они хотят, но потом, разумеется, не делает, потому что массы хотят очень много чего невозможного, а ему просто надо, чтобы ему поверили и отдали за него голоса.

Политику честному (если таковой вообще возможен) никогда не набрать столько же голосов, потому что он будет говорить не то, что люди хотят услышать, а то, что видит и понимает. Популярность его будет крайне низкой, потому что избирателям не понравится, если им предложить для повышения своего благосостояния больше работать и отвечать за свои поступки, потому что все хотят, чтобы у них всё было, и ничего им за это не было.

Вот и разница. Один Володя хочет любой ценой сохранить ситуацию, при которой с ним говорят на одном языке, то есть считают за своего, поэтому будет говорить только о том, что нравится большинству; а другому не страшно, если его не будут понимать, но он потратить силы и время на то, чтобы объяснить то новое и непонятное, о чём он говорит.

Ну опять ты передергиваешь.

Речь не идет о понятиях "нравится/не нравится", а о понятиях "понимает/не понимает"

[Владимир Коваленко]

Ну и называть Ф1 серией - тоже неправильно.

Но ты же называешь ;)

Да не только я, просто большинство людей не видят разницы ни между СЛОВАМИ "серия" и "чемпионат", ни между явлениями соревнований с общим управлением и без такового. Да и им необязательно это видеть. В таких вещах должны разбираться, в первую очередь, журналисты, чтобы выбирать формулировки, которые они доносят до болельщиков. Всё то страшное и непонятное, которое можно встретить в этих наших обсуждениях, становится исключительно простым и удобным, если вести об этом речь с пониманием. Вот у меня вообще нет проблем с формулировками, потому что я называю вещи своими именами. Если в 1950 году серии Ф1 не было, я просто о ней не говорю, я уже в который раз это повторяю. Проблем нет. Нет явления - нет и разговора. Проблема возникает тогда, когда о несуществующей серии начинают говорить так, будто она существовала. Возникает конфликт мнений.

[Владимир Коваленко]

Никто не предлагает говорить то, что болельщики хотят слышать.

Это просто Володина позиция, ему надо сохранять контакт с людьми. Между очень большой и очень небольшой группами он выбирает очень большую, потому что в её рамках ему общаться комфортнее, с ним говорят на одном языке и его считают за своего. Он не хочет быть белой вороной. Ему всё равно, кто там что нашёл и узнал, ему важно признание.

Я никогда не отрицал того, что веду себя резко и не стремлюсь подстроиться под публику. Я согласен, что это неправильно, и даже при имеющихся противоречиях всегда можно найти способ так преподнести свою позицию, чтобы понимание было гораздо лучше. Ну, наверное, когда-то произойдёт нужное просветление в голове.

Мне неоднократно говорили, что, может, по сути вопроса и не возражают, но форма донесения противоречивой информации отталкивает, потому люди и спорят. Если отбросить этот субъективный фактор, то получается глупо: человек отказывается назвать красное красным только на том основании, что его обозвали дураком. Вот если извиниться перед ним и разговаривать вежливо, он, да, признает красное красным, но только при этом условии, а в любом другом случае красное - это не красное.

[Владимир Коваленко]

Т.е. вместо сути ты начинаешь кидаться никому не понятными терминами, а потом говоришь что тебя не понимают, обосновывая это синдромом утенка. Хотя в реальности ты просто не способен объяснить.

Тема сложная, я написал статью, в которой всё разжёвано. Я её специально написал, когда надоело одно и то же разжёвывать персонально. Я и сейчас не хочу этим заниматься. Володя только на днях признался, что за всё это время так и не удосужился статью прочитать. Спорил, доказывал, время наше тратил, а сам не изучил матчасть. При такой позиции нет смыла говорить по теме, если человек её не знает, можно только говорить о психологических аспектах его поведения. Ну не хочет человек познавать новое, поэтому тратит наше время, и это - плохо.

[Moged]

Да не только я, просто большинство людей не видят разницы ни между СЛОВАМИ "серия" и "чемпионат",

потому что эту разницу придумал ты сам

[Moged]

Вот у меня вообще нет проблем с формулировками, потому что я называю вещи своими именами.

Спорный вопрос.

По факту даже те кто понимает о чем идет речь не согласны с твоими формулировками. Эта тема - неоднократное тому доказательство.

[Владимир Коваленко]

Да и на здоровье, это нормально. Люди думают, с чем-то согласны, с чем-то - нет.

[Владимир Коваленко]

потому что эту разницу придумал ты сам

Я её увидел и объяснил, по большому счёту. Можно сказать, что и придумал, потому что терминология может быть разной, я просто предложил такую, которая может описать существующее положение вещей. А назвать можно не серией и чемпионатом, а берёзкой и яблонькой, только надо объяснять, что есть что.

[Moged]

Тема сложная, я написал статью, в которой всё разжёвано. Я её специально написал, когда надоело одно и то же разжёвывать персонально. Я и сейчас не хочу этим заниматься.

Ну с точки зрения просвещения и разжеванности статья так себе.

Сведения и факты завернуты в такую неудобоваримую оболочку, приправленную ненужной шелухой, что они просто тяжелы для понимания.

А если учесть, что ты слабо представляешь что такое Формула-1 сейчас, то попытка противопоставить ГП 50х и "серию" Ф1 выглядят местами просто нелепо для человека, который разбирается в Ф1 чуть больше чем обычный обыватель.

При чем меня очень сильно удивляет, что за много лет разъяснений и споров ты ни на грамм не сменил свою риторику. Хотя за много лет уж можно было подметить слабые стороны в разъяснении своей позиции, а не отмахиваться от них.