Традиционная и альтернативная (полная) история гонок гран-при

[Moged]

Техрегламента никто не видел. Он не был опубликован официально, и всё, что о нем известно - известно просто из прессы. Точно так же как, например, сейчас никто не видит регламентов американских серий, и всё, что мы о них знаем - знаем только из слов, обмолвок комментаторов, участников, организаторов.

Ну как минимум организаторы и участники его видели :)

Да и сам техрегламент был, как я понимаю, в пару абзацев, а не пару сотен страниц как сейчас.

Только в рамках статистики, которая лжива сама по себе,

Весьма спорное заявление.

В чем же лживость данной статистики???

только в условных рамках зачетных гонок

А почему должно быть по другому?

и только в рамках двух чемпионатов мира

Ну было бы странно видеть тут другие чемпионаты, типа раллийных или прототипов.

- это действительно 900 гонка.

Что и требовалось доказать.

потешить свое ЧСВ? :D

Несомненно, именно этим я тут только и занимаюсь :)

[Moged]

Это повод обратить внимание на проблему и ещё одно свидетельство упрощения истории в копилку. Вот и всё.

Честно говоря, тут упрощения истории я не вижу.

Ведь нельзя сказать, что статистика ЧМ50-80 и ЧМФ1 лжива или упрощена.

Т.е. во главу угла ставится преемственность чемпионатов.

Можно конечно докопаться до формулировки, но, как мне кажется, это просто современная терминология и не более того, т.к. каждый раз при упоминании 900й гонки объяснять в чем фикус - утомительное занятие.

На мой взгляд упрощение истории - это что-то из разряда "ФИА приняла решение проводить гонки Ф1 на машинах Ф2", т.е. действительно взгляд на те события в современных реалиях.

А объединение статистики двух чемпионатов - это вопрос не упрощения, а преемственности. Можно конечно не признавать преемственность, но это уже личное отношение, а не некая объективность.

[Владимир Коваленко]

Честно говоря, тут упрощения истории я не вижу.

Ведь нельзя сказать, что статистика ЧМ50-80 и ЧМФ1 лжива или упрощена.

Т.е. во главу угла ставится преемственность чемпионатов.

Можно конечно докопаться до формулировки, но, как мне кажется, это просто современная терминология и не более того, т.к. каждый раз при упоминании 900й гонки объяснять в чем фикус - утомительное занятие.

На мой взгляд упрощение истории - это что-то из разряда "ФИА приняла решение проводить гонки Ф1 на машинах Ф2", т.е. действительно взгляд на те события в современных реалиях.

А объединение статистики двух чемпионатов - это вопрос не упрощения, а преемственности. Можно конечно не признавать преемственность, но это уже личное отношение, а не некая объективность.

Это всё относится к вопросу трактовочных ошибок, которые не настолько очевидны. Вот что я писал по этому поводу в статье:

Трактовочные ошибки обычно не противоречат фактам, но зато явно показывают, что автор просто не разбирается в истории. Он, возможно, отлично ориентируется в упрощенно-статистической трактовке, но не в реальной истории.

[Moged]

Это всё относится к вопросу трактовочных ошибок, которые не настолько очевидны. Вот что я писал по этому поводу в статье:

При чем тут вообще трактовка, если это чисто статистический вопрос???

Есть статистика ЛЧМ, есть статистика ЧМФ1.

Их объединили и получили 900ю гонку.

[Владимир Коваленко]

При чем тут вообще трактовка, если это чисто статистический вопрос???

Есть статистика ЛЧМ, есть статистика ЧМФ1.

Их объединили и получили 900ю гонку.

И показали, что не разбираются в реальной истории. Статистика - это способ манипулирования данными, потому что результаты статистики зависят от учитываемых критериев. Лично мне не жалко - пусть будет 900-я гонка, пусть будет повод раскрасить асфальт и устроить праздник. Просто каждое такое статистическое упрощение надо сопровождать пояснениями об относительности предлагаемых утверждений. Организаторы этого не делают (и не будут), а мы сделаем.

[Moged]

И показали, что не разбираются в реальной истории. Статистика - это способ манипулирования данными, потому что результаты статистики зависят от учитываемых критериев. Лично мне не жалко - пусть будет 900-я гонка, пусть будет повод раскрасить асфальт и устроить праздник. Просто каждое такое статистическое упрощение надо сопровождать пояснениями об относительности предлагаемых утверждений. Организаторы этого не делают (и не будут), а мы сделаем.

Ладно, нравится искать черного кота в темной комнате - ваше право.

Ответа на вопрос (ну или контрагрументацию) в чем заключается упрощение я видимо не получу...

[Hrushko]

Теперь о 900й гонке. А что тут собственно не так???

Есть статистика ЧМ50-80, есть статистика ЧМФ1 81-НВ.

ЧМФ1 является преемником ЧМ и его статистики.

Согласно данной статистики это действительно была 900я гонка.

И вообще какая разница что раньше все было по другому???

Факт в том, что в рамках правопреемственности это 900я гонка и точка.

При чем тут вообще трактовка, если это чисто статистический вопрос???

Есть статистика ЛЧМ, есть статистика ЧМФ1.

Их объединили и получили 900ю гонку.

Совершенно согласен. Только в рамках статистики, которая лжива сама по себе, только в условных рамках зачетных гонок и только в рамках двух чемпионатов мира - это действительно 900 гонка. Четыре страницы назад Алексей именно так и написал: http://forum.f1news....40#entry6069763 . Или ты решил особо обратить наше внимание на тщету всего сущего, потешить свое ЧСВ? :D

Ладно, нравится искать черного кота в темной комнате - ваше право.

Ответа на вопрос (ну или контрагрументацию) в чем заключается упрощение я видимо не получу...

Так ты сам и написал ответ, и Сергей подтвердил - 900-я гонка с оговорками. Назвать её 900-й гонкой Ф1 некорректно, ибо таких было больше, 900-й гонкой в рамках ЧМ Ф1 - также нельзя, т.к. ЧМ Ф1 с 1981. И именно в применении этих двух формулировок и заключается упрощение - гонки, входящие в зачёт ЧМ до 1981 условно называются гонками Ф1, и сам чемпионат мира условно называется ЧМ Ф1.

[gp2]

это просто современная терминология и не более того, т.к. каждый раз при упоминании 900й гонки объяснять в чем фикус - утомительное занятие.

Да. Примерно так. Рад, что хоть кто-то еще вступил в дискуссию.

Это исследование и "точные формулировки" нужны для исследователей данного вопроса, но не для широкого круга болельщиков.

[Hrushko]

Да. Примерно так. Рад, что хоть кто-то еще вступил в дискуссию.

Это исследование и "точные формулировки" нужны для исследователей данного вопроса, но не для широкого круга болельщиков.

А чем плохи точные формулировки?

[Moged]

Так ты сам и написал ответ, и Сергей подтвердил - 900-я гонка с оговорками. Назвать её 900-й гонкой Ф1 некорректно, ибо таких было больше, 900-й гонкой в рамках ЧМ Ф1 - также нельзя, т.к. ЧМ Ф1 с 1981. И именно в применении этих двух формулировок и заключается упрощение - гонки, входящие в зачёт ЧМ до 1981 условно называются гонками Ф1, и сам чемпионат мира условно называется ЧМ Ф1.

Я уже писал

Можно конечно докопаться до формулировки, но, как мне кажется, это просто современная терминология и не более того, т.к. каждый раз при упоминании 900й гонки объяснять в чем фикус - утомительное занятие.

Это примерно как докапываться (а был такой персонаж rast, который так и делал) до того, что нельзя называть гоночные авто "формулами", а нужно говорить "Гоночные автомобили с открытыми колесами".

Сейчас говоря "Формула-1" мы подразумеваем чемпионаты ЛЧМ и ЧМФ1.

Причем не потому, что мы не знаем истории, а просто потому, что так проще в общении.

Именно поэтому я говорю, что это упрощенная формулировка, а не упрощенная трактовка истории, т.к. из данной формулировки нельзя однозначно сделать вывод о том, как человек в реальности трактует историю.

А тут разговор в теме напоминает просто гоп-стоп какой-то, где в попытке докопаться используются любые зацепки к слову "Формула 1" :)

[Moged]

А чем плохи точные формулировки?

в отсутствии лаконичности, а порой и смысла в их использовании, если вполне понятна и "неточная"

Вот к примеру как кратно написать про 900ю гонку?

Или что-то сильно изменится если мы дадим более точную формулировку? Гонка перестанет быть 900й, или значимость события как-то изменится?

[Владимир Коваленко]

Вот к примеру как кратно написать про 900ю гонку?

Самое краткое - вообще об этом не писать. В реальной истории этого события ещё нет.

[gp2]

А чем плохи точные формулировки?

Опять сначала:).

Когда говорю - "ЧМ Ф-1", то меня понимает тот круг людей, с кем общаюсь. И мне, и им этого достаточно.

Причем кто-то интересуется историей, кто-то меньше, кто-то ею вообще не интересуется, но слышал про такое явление как "Формула-1". Это, так сказать, для легкого общения, которого достаточно.

Для журналистов и комментаторов, а также СМИ и интернет-ресурсов также, полагаю, проще писать или говорить в прямом эфире КРАТКО, а не каждый раз по абзацу или два.

Хотя, повторюсь, среди них уровень также разный, но который в целом должен быть выше, чем у простых болельщиков.

[Moged]

Это исследование и "точные формулировки" нужны для исследователей данного вопроса, но не для широкого круга болельщиков.

Нужность "точных формулировок" не определяется кругом читателей.

Мне кажется их нужность определяется в первую очередь информационным акцентом.

[gp2]

Самое краткое - вообще об этом не писать. В реальной истории этого события ещё нет.

Раз статистику ведут с Гран-при Великобитании 1950 года, то есть.

[Владимир Коваленко]

Да. Примерно так. Рад, что хоть кто-то еще вступил в дискуссию.

Это исследование и "точные формулировки" нужны для исследователей данного вопроса, но не для широкого круга болельщиков.

Если широкий круг болельщиков зомбирован определённым образом, ему это, конечно, сложно. Но когда разберёшься в вопросе, всё видится гораздо проще. Я считаю, что именно на журналистов ложится просветительская роль, потому что они доносят информацию как раз "широкому кругу болельщиков", который воспримет всё при грамотной подаче. Готов спорить, что, если Алексей Попов сейчас начнёт периодически рассказывать что-то о реальной истории, но без "разоблачений", "широкий круг болельщиков" скоро начнёт разбираться во всех этих сложностях.

[gp2]

Нужность "точных формулировок" не определяется кругом читателей.

Мне кажется их нужность определяется в первую очередь информационным акцентом.

Большинству все равно не очень интересны "тонкости" прошлых лет.

Понятно, что в тематической ветке форума или тематической передаче, на это должны обращать внимание.

На примере форума, судя по количеству людей, которые здесь пишут (допускаю, что читает тему несколько больше людей), видим, что данное ислледование интересно узкому кругу лиц.

[Moged]

Самое краткое - вообще об этом не писать. В реальной истории этого события ещё нет.

Какого события?

А может оно уже прошло???

[gp2]

Если широкий круг болельщиков зомбирован определённым образом, ему это, конечно, сложно. Но когда разберёшься в вопросе, всё видится гораздо проще. Я считаю, что именно на журналистов ложится просветительская роль, потому что они доносят информацию как раз "широкому кругу болельщиков", который воспримет всё при грамотной подаче. Готов спорить, что, если Алексей Попов сейчас начнёт периодически рассказывать что-то о реальной истории, но без "разоблачений", "широкий круг болельщиков" скоро начнёт разбираться во всех этих сложностях.

Про СМИ и комментаторов, куда попадает и Попов, написал выше. Не будут они этого делать, если только у них не будет желания или задания написать статью или сделать передачу по данной тематике. И даже в этом случае, эта передача или статья будет разовым событием, как рассказ о каком-нибудь музее. Повторять и возвращаться он к ней не будет.

Может быть, только изредка.

[Владимир Коваленко]

Раз статистику ведут с Гран-при Великобитании 1950 года, то есть.

Статистика - это способ манипулирования данными, потому что результаты статистики зависят от учитываемых критериев.

Когда говорю - "ЧМ Ф-1", то меня понимает тот круг людей, с кем общаюсь. И мне, и им этого достаточно.

Когда ты говоришь "ЧМ Ф-1", то я понимаю, что ты меня не понимаешь, и мне этого достаточно для того, чтобы защищать своё право на общение именно в той нише, в которой меня понимали бы. Многабукафф?

[Владимир Коваленко]

Большинству все равно не очень интересны "тонкости" прошлых лет.

Понятно, что в тематической ветке форума или тематической передаче, на это должны обращать внимание.

На примере форума, судя по количеству людей, которые здесь пишут (допускаю, что читает тему несколько больше людей), видим, что данное ислледование интересно узкому кругу лиц.

Володя, ты просто по-своему защищаешь своё право на неграмотность. В принципе, тебя никто не заставляет знать реальную историю, просто, раз уж ты связался с теми, кто её изучает, тебе всё равно придётся регулярно испытывать давление.

А публике интересно всё интересное при определённой подаче материала. В нашем случае есть масса книг, в которых ничего не говорится ни о несуществовавшей "Формуле-1", ни об очках, а читается интересно и увлекательно, и очень хорошо показывает атмосферу тех лет.

[gp2]

Когда ты говоришь "ЧМ Ф-1", то я понимаю, что ты меня не понимаешь, и мне этого достаточно для того, чтобы защищать своё право на общение именно в той нише, в которой меня понимали бы. Многабукафф?

С чего ты решил, что я тебя не понимаю? Исследования исследованиями, но далеко не всем и далеко не во всех случаях важна точная терминология.

Мне кстати интересен твой аналог фразы "... в истории ЧМ Ф-1..." (специально для тебя с Гран-при Великобритании 1950 года по настоящее время, чтобы ты понял).

Напиши. Только просьба - просто напиши аналог этой фразы так, как ты считаешь её нужно писать.

Изменено 14.04.2014 15:29 пользователем gp2

[Владимир Коваленко]

Мне кстати интересен твой аналог фразы "... в истории ЧМ Ф-1..." (специально для тебя с Гран-при Великобритании 1950 года по настоящее время, чтобы ты понял).

Напиши. Только просьба - просто напиши аналог этой фразы так, как ты считаешь её нужно писать.

В вымышленной истории так называемой "Формулы-1". Я всё время пишу что-то подобное.

Но на самом деле мы просто живём в разных измерениях. Так, как ты, я не мыслю, и не пытаюсь описывать явления, в которых ты вращаешься. Мне это не надо. Если серии "Формула-1" в 1950 году не было, я и не говорю, что она была. Даже не думаю об этом. А тебе надо говорить именно так, потому что ты в это веришь.

[Владимир Коваленко]

С чего ты решил, что я тебя не понимаю? Исследования исследованиями, но далеко не всем и далеко не во всех случаях важна точная терминология.

Вдогонку к тому, что я написал чуть выше. Дело не в терминологии, а в понимании. Если ты понимаешь, что серии "Формула-1" в 1950 году не было, ты и не будешь говорить о том, что она была. Ты вот всю дорогу говоришь о "простом общении". А чем сложно не говорить о том, чего не было? Вот не было "Формулы-1", но тебе проще считать, что она была. Получается, явления не было, и тратить силы на поддержание выдуманного знания о том, чего не было - это проще?

[gp2]

В вымышленной истории так называемой "Формулы-1". Я всё время пишу что-то подобное.

Но на самом деле мы просто живём в разных измерениях. Так, как ты, я не мыслю, и не пытаюсь описывать явления, в которых ты вращаешься. Мне это не надо. Если серии "Формула-1" в 1950 году не было, я и не говорю, что она была. Даже не думаю об этом. А тебе надо говорить именно так, потому что ты в это веришь.

Итак, любой журналист или комментатор, например, вместо фразы "900-ая гонка в истории ЧМ Ф-1" разве напишет или скажет "900-ая гонка в вымышленной истории так называемой "Формулы-1""?!

Вот я как-то сомневаюсь в этом. Буду ждать цитаты. И если дождусь, то обсуждения, которое за этим незамедлительно последует.

Изменено 14.04.2014 15:44 пользователем gp2