McLaren MP4/8 vs Benetton B193/B193B

[mobut]

проще говоря, оправданным "высокий нос" стал только к 96 году. До этого он пожирал больше, чем давал.

Вобщето я с этим не согласен. Все же в Бенеттон это давало преимущество, потому что схема постоянно дорабатывалась. Нос постоянно сужался и становился все более аэродинамичным, в итоге появились и первые "килевые" шасси. Чем больше воздуха уйдет под днище, тем большим будет прижим. И в 1994 году, еслиб не двигатель Рено у Вилок(да простят мне это фаны Вильямса) против Бенеттона не было бы никаких шансов. Я думаю именно сей факт заставил Эдриана Ньюи и Патрика Хэда обратить внимание на подобную конструкцию и перейти на нее уже в следующем сезоне.

[Pricher]

Но его использовали и в Williams, а той машине, в принципе, хватало всего.

http://img98.imageshack.us/img98/6382/93prost.jpg

Да, я ожидал этого. У меня конечно же нет фактов, только предположения.

Возможно что всё таки прижима не хватало. Нельзя исключать что частично недостатки аэродинамики компенсировались активной подвеской. Кроме того, нельзя забывать и о постоянном "секвестре" аэродинамики и шин в те годы. В общем после запрета активной подвески Вильямс попал на аэродинамику.....

[mobut]

Да, я ожидал этого. У меня конечно же нет фактов, только предположения.

Возможно что всё таки прижима не хватало. Нельзя исключать что частично недостатки аэродинамики компенсировались активной подвеской. Кроме того, нельзя забывать и о постоянном "секвестре" аэродинамики и шин в те годы. В общем после запрета активной подвески Вильямс попал на аэродинамику.....

Вобщето сложно на вид сказать, сколько прижимной силы генерирует подобное заднее антикрыло. Возможно уровень прижима подобный, но разбиение потока на двое позволяет снизить аэродинамические потери. Тоже лишь предположения.

Кстати, прошу заметить, попал на аэродинамику Вильямс только в сравнении с Бенеттон.

[Pricher]

Вобщето сложно на вид сказать, сколько прижимной силы генерирует подобное заднее антикрыло.

Согласен. Почти согласен. На самом деле это вообще невозможно.

А, кстати. Натыкался на такую цифирь, по поводу носа Тиррелла в 90-м. +10% прижима. Только вот вопрос: а относительно чего?

[Kriug]

Я думаю именно сей факт заставил Эдриана Ньюи и Патрика Хэда обратить внимание на подобную конструкцию и перейти на нее уже в следующем сезоне.

поэтому в 95 Бенеттон просто камня на камне не оставил от Вилльямса

[Kriug]

А вот тут немножко не в ту степь. Расход зависит не только от двигателя. Он еще зависит от аэродинамики и тд и тп.

я подумал немного, и решил с тобой не согласиться - от аэродинамики расход не страдает. Страдает максимальная скорость, а педаль вжата в пол и у аэродинамически слабого болида, и у аэродинамически продвинутого. Так как оба из них идут на максимальной мощности, то и сопротивление воздуха у обоих одинаковое. Просто один имеет более высокий коэфициент, поэтому и скорость выше, а другой, вылизанный, идет на более низком коэфициенте, но скорость выше.

Проще говоря - скорость является результатом мощности разделенной на сопротивление. А вот расход зависит только от мощности

[Kriug]

Просто один имеет более высокий коэфициент, поэтому и скорость выше

скорость ниже, ессно

[mobut]

поэтому в 95 Бенеттон просто камня на камне не оставил от Вилльямса

Уезжаем не в ту степь, но все же отвечу. А в 1994, если не учесть все штрафы наложенные на М.Шуммахера, то можно сказать что Бенеттон тоже разнесли Вильямс. В 95-ом они еще и двигатель Рено получили.

я подумал немного, и решил с тобой не согласиться - от аэродинамики расход не страдает. Страдает максимальная скорость, а педаль вжата в пол и у аэродинамически слабого болида, и у аэродинамически продвинутого. Так как оба из них идут на максимальной мощности, то и сопротивление воздуха у обоих одинаковое. Просто один имеет более высокий коэфициент, поэтому и скорость выше, а другой, вылизанный, идет на более низком коэфициенте, но скорость выше.

Проще говоря - скорость является результатом мощности разделенной на сопротивление. А вот расход зависит только от мощности

Ну это как бы одно из другого вытекающее. Просто я это выводил из теории автомобилей, где говориться, что из двух автомобилей с одинаковыми ДВС и массой, более экономичным будет тот, который имеет лучшую аэродинамику. Так как при движении, с одинаковой скоростью и условиями движения, ДВС более аэродинамичного авто будет испытывать меньшую нагрузку и соответственно меньше "кушать" топлива.

[Kriug]

Уезжаем не в ту степь, но все же отвечу. А в 1994, если не учесть все штрафы наложенные на М.Шуммахера, то можно сказать что Бенеттон тоже разнесли Вильямс. В 95-ом они еще и двигатель Рено получили.

Ну это как бы одно из другого вытекающее. Просто я это выводил из теории автомобилей, где говориться, что из двух автомобилей с одинаковыми ДВС и массой, более экономичным будет тот, который имеет лучшую аэродинамику. Так как при движении, с одинаковой скоростью и условиями движения, ДВС более аэродинамичного авто будет испытывать меньшую нагрузку и соответственно меньше "кушать" топлива.

а гоночные аппараты двигаются с разной скоростью, ибо тот, что с лучшей аэродинамикой, движется с большей скоростью. Только и всего.

твоя теория верна для движения с ПОСТОЯННОЙ скоростью. В гонках такого не существует

[din]

прежде чем писать такое разобрался бы хотя-бы, что такое мощность и как ее едят.

Мощность - это производная оборотов двигателя и крутящего момента.

а можно мне понудеть?

прежде чем писать такое разобрался бы хотя-бы, что такое производная и как ее едят.

а если имелось ввиду "произведение", то это тоже неверно мощность в частном случае - произведение момента силы и угловой скорости

это не в плане унизить, просто если уж апеллируете к точности физических понятий, то надо и самому соблюдать

Так вот - мощность двигателей Беннетона была больше только благодаря более высоким оборотам и только на этих самых более высоких оборотах. В остальном диапазоне мощность была одинаковой (если крутящий момент был идентичен)

так каким это образом пилоты Бенеттона позволяли себе проводить меньше времени на верхах, если они преимущество только на верхах и получали? :haha: как раз наоборот, чтобы получить преимущество они вынуждены были загонять движок на лишние 500 оборотов, что неуклонно поднимает расход

мощность двигателя зависит от числа оборотов нелинейно, вы же знаете

кроме того, в 94 году разве блоки управления двигателями были стандартизированными? в свете этого, слишком много переменных у нас получается в уравнении, чтобы утверждать что либо определенно

в общем случае, разумеется, можно утверждать, что одинаковые двигатели при более высоких оборотах будут расходовать больше топлива, однако это настолько же умозрительное заключение как и то, что "летом теплее, чем зимой". вроде как все правильно, но есть ньюансы

[din]

Ну это как бы одно из другого вытекающее. Просто я это выводил из теории автомобилей, где говориться, что из двух автомобилей с одинаковыми ДВС и массой, более экономичным будет тот, который имеет лучшую аэродинамику.

люди, это же можно более-менее верно утверждать только если не существует такого агрегата, как коробка передач

в ваших любопытных рассуждениях об аэродинамике и мощности двигателя вы совсем не принимаете во внимание настройки коробок передач, которые мало того, что разные были, да еще и передаточные числа могут быть в корне отличными

Так как при движении, с одинаковой скоростью и условиями движения, ДВС более аэродинамичного авто будет испытывать меньшую нагрузку и соответственно меньше "кушать" топлива.

хочу обратить внимание на неточность: при одновременном старте авто с одинаковыми двс и коробками передач, при условии переключения на одинаковой отсечке и газе "в пол", но разным аэродинамическим сопротивлением, у них не может быть одинаковой скорости ни в один из моментов времени, кроме старта, когда она, скорость, собственно, 0.

скажем по другому: если у авто будет одна передача, то при прочих равных условиях, но разной аэродинамической эффективности, для того, чтобы проехать 1 км, эти авто затратят одинаковое количество топлива просто один ("капля") проедет это расстояние быстрее, всего и делов то. ну и тот, который "кубик", чуть больше износит свой двигатель, за счет бОльшего времени работы на низких оборотах, вибрации ("поршня рвем"), это если движок высокооборотистый

[mobut]

люди, это же можно более-менее верно утверждать только если не существует такого агрегата, как коробка передач

в ваших любопытных рассуждениях об аэродинамике и мощности двигателя вы совсем не принимаете во внимание настройки коробок передач, которые мало того, что разные были, да еще и передаточные числа могут быть в корне отличными

ай яй яй, я не буду отвечать,найди сам ответ на свой вопрос, ты поймешь, по моему ты тот который сможет это зделать. Узнай зачем КПП? все станет на свои места.

[Kriug]

а можно мне понудеть?

прежде чем писать такое разобрался бы хотя-бы, что такое производная и как ее едят.

а если имелось ввиду "произведение", то это тоже неверно мощность в частном случае - произведение момента силы и угловой скорости

это не в плане унизить, просто если уж апеллируете к точности физических понятий, то надо и самому соблюдать

мощность двигателя зависит от числа оборотов нелинейно, вы же знаете

кроме того, в 94 году разве блоки управления двигателями были стандартизированными? в свете этого, слишком много переменных у нас получается в уравнении, чтобы утверждать что либо определенно

в общем случае, разумеется, можно утверждать, что одинаковые двигатели при более высоких оборотах будут расходовать больше топлива, однако это настолько же умозрительное заключение как и то, что "летом теплее, чем зимой". вроде как все правильно, но есть ньюансы

действительно, понудел.

я хотел пролить свет на фундаментальные ошибки в суждениях противоположной стороны. А уж производное или произведение, оборотов коленвала или угловой скорости - сути это не меняет. Важно то, что мощность зависит от двух факторов - от момента и от оборотов. Если оба растут - то и мощность растет.

здесь и ответ насчет нелинейности - не думаю, что планку по оборотам поднимали, если двигатель выдавал падение кривой момента настолько, чтобы мощность на высших оборотах падала. Иначе это был бы не гоночный автомобиль.

да дело ведь не в блоках управления - если так судить, то, вполне возможно, именно Маковские движки были мощнее Бенеттоновских, потому что парагонцы просто больше снимали со своих агрегатов.

Однако, если человек берется утверждать, что при высшей отсечке двигатель получает преимущество в мощности во всем диапазоне, а благодаря этому можно позволить себе держать этот двигатель на отсечке меньше времени, что приводит к уменьшению расходу топлива...

согласись, правда здесь на моей стороне - если ты хотел здесь что-то полезное сказать, то надо было с первого поста прийти поржать, наверное, на который я отвечал, а заниматься инсинуациями не стоит.

[Pricher]

Для того что бы всерьез обсуждать что да как, нужно обладать в т.ч. вот таким вот графиком:

и таким тоже:

без них можно утверждать что угодно, но вот будет ли это утверждение хоть сколь нибудь близким к истине?

[din]

действительно, понудел.

согласись, правда здесь на моей стороне - если ты хотел здесь что-то полезное сказать, то надо было с первого поста прийти поржать, наверное, на который я отвечал, а заниматься инсинуациями не стоит.

я так и думал, что ты обидишься

правды вообще нет, "правда" - это то, что в данный момент считается правдой.

вся эта тема состоит из инсинуаций, если уж Алексей27, который привел больше всех технических данных в этой теме (которые, правда, можно по разному интерпретировать), резюмирует здесь, что

точной информацией по отличиям Косвортов не располагаю! И выводы поэтому делать сложно, можно ошибиться!

были пневмоклапана, не было их, насколько их применение было полезным и принесло преймущество, нам неизвестно. у нас нет никаких точных данных на этот счет.

также как и преймущество "электронной педали газа", которая управляла дросселем. сходы у макларен в 93 были и по одной, и по другой причине, также как и у бенеттон, с другой стороны

я не вижу никакой разницы в полезности моего одинокого комментария с выводами, подобными этим:

скорость является результатом мощности разделенной на сопротивление. А вот расход зависит только от мощности

куда уж полезнее...

время парковки автомобиля с блондинкой за рулем является результатом длины машины, разделенного на объем мозга водителя в степени размера груди. а скорость зависит от длины волос

можно подумать, что вы тут квантовой физикой занимаетесь, а я пришел и пошлый анекдот рассказал:haha:

[mobut]

Если уж разбираться более тонко и более серьезно, то расход действительно зависит только от мощности. Только расход болида будет зависеть не от мощности двигателя, а от мощности производящейся всем телом, тоесть всем болидом. Думаю это и ежу понятно. А мощность это произведение скорости и силы. В данном случае лучше взять установившееся равномерное движение, для лучшего понимания. При таком движении на тело действуют силы сопротивления, аэродинамическая, сила тяготения и тд., для сохранения равномерного движения болиду должна сообщаться сила, которая в данном случае должна быть равна равнодействующей сил сопротивления. Получаеться что и в данном случае расход зависит от сил сопротивления и скорости движения. А следовательно он же зависит от эффективности аэродинамики (возможности создать высокую прижимную силу без значительного увеличения аэродинамического сопротивления), распределения масс и его общего значения, эффективности работы резины (ведь она передает усилие и создает силу тяги), эффективности шасси (почти таже функция что и у резины), КПД трансмиссии и только теперь можно вспомнить об удельном расходе двигателя. Как видно, следует учесть очень много факторов (а это почти невозможно), для того чтобы явно связывать мощность и расход двигателя к общим характеристикам болида.

[din]

Если уж разбираться более тонко и более серьезно, то расход действительно зависит только от мощности. Только расход болида будет зависеть не от мощности двигателя, а от мощности производящейся всем телом, тоесть всем болидом. Думаю это и ежу понятно. А мощность это произведение скорости и силы. В данном случае лучше взять установившееся равномерное движение, для лучшего понимания. При таком движении на тело действуют силы сопротивления, аэродинамическая, сила тяготения и тд., для сохранения равномерного движения болиду должна сообщаться сила, которая в данном случае должна быть равна равнодействующей сил сопротивления. Получаеться что и в данном случае расход зависит от сил сопротивления и скорости движения. А следовательно он же зависит от эффективности аэродинамики (возможности создать высокую прижимную силу без значительного увеличения аэродинамического сопротивления), распределения масс и его общего значения, эффективности работы резины (ведь она передает усилие и создает силу тяги), эффективности шасси (почти таже функция что и у резины), КПД трансмиссии и только теперь можно вспомнить об удельном расходе двигателя. Как видно, следует учесть очень много факторов (а это почти невозможно), для того чтобы явно связывать мощность и расход двигателя к общим характеристикам болида.

давай начнем с простого:

при прочих равных вводных (кроме аэродинамики) для двух авто количество топлива, сожженное в камерах сгорания (при газе в пол) двигателей за, например, 100000 циклов (оборотов) при разгоне с 0 кмч, будет одинаковым?

[mobut]

давай начнем с простого:

при прочих равных вводных (кроме аэродинамики) для двух авто количество топлива, сожженное в камерах сгорания (при газе в пол) двигателей за, например, 100000 циклов (оборотов) при разгоне с 0 кмч, будет одинаковым?

Абсолютно одинаковым, только вот разгон, скорость, а соответственно и растояние будут разными. Авто с лучшей аэродинамикой быстрее разгониться и достигнет большей скорости, и соответственно за 100000 циклов проедет большое расстояние.

[Kriug]

я так и думал, что ты обидишься

неверно думал.

про правду я отпущу - это спичечная теория, как говорят у меня на родине.

насчет особенностей расхода - я поэтому сразу тебе и сказал - читай первый пост, на который я отвечал. Все может быть разным, но когда человек утверждает, что расход топлива больше, потому, что из-за меньшей мощности один мотор проводит больше времени на отсечке (хотя мощность там большая только за счет оборотов, все) - это, как минимум, глупо.

Если два одинаковых двигателя крутить по разному (один только до 2 штук, другой до 3), то расход будет выше у того, который крутится выше. И мощности он будет выдавать больше.

Если движки, стоявшие на Бенеттонах, расходовали меньше, то это никак не "благодоря" тому, что они были мощнее (крутильнее).