McLaren MP4/8 vs Benetton B193/B193B

[AP-Racing]

А, понял, значит, у Шумахера не ломалась машина ни в Монако, ни в Венгрии, ни в Италии, ни в Австралии, конечно, это какой-то другой Шумахер сходил с трассы...

Ну вот теперь посчитай

Сходы Сенны: Имола, Канада, Венгрия, Монца, Португалия

Сходы Шумахера: Монако, Венгрия, Италия, Австралия

Минимум на один меньше, кроме того если ты вспомнишь Австралию (ну или посмотришь, т.к. я не думаю что ты видел ту гонку), то увидишь где был Сенна и где Шумахер.

Кроме того переодическое упоминание о старой машине - немного непонятно

Бенеттон начинал сезон на 193а, то что она уступала в скорости Маку весьма сомнительно, т.к. никто не знает в какой форме был МакЛарен в начале сезона. Да и гонки в Бразилии и Донингтоне нивелировали разницу, т.к. шел дождь и Шумахер, если в Бразилии еще достаточно эффектно прорывался с 9-го места на третье, то Донингтон откровенно слил

[AP-Racing]

почему меньше? на бОльших оборотах потребление выше.

И еще раз.

Мотор с разными блоками управления на одних и тех же оборотах может потреблять по разному. То что МакЛарен вечно страдал перееданием топлива в 93-м хорошо показано в фильме о команде, где они постоянно со смесью игрались. Проблема кроется в том, что клиентский движек со стандартной электроникой выдавал еще меньше, чем в МакЛарен с него снимали сами. Поэтому если брать конкретно Сильверстоун, то у Б и М расход на отсечке был одинаков, вот только Маки в отсечке больше времени проводили

[Фанатик]

у Б и М расход на отсечке был одинаков, вот только Маки в отсечке больше времени проводили

Вот именно - просто время больше, поэтому и расход больше.

[Fisicо]

Что значит теми же?

Команды использовали разные блоки управления двигателем, и чтобы МакЛарену достичь 12800 с HBE, приходилось расходовать столько же топлива, сколько Бенеттон жрал на HB c 13300. В итоге в то время когда пилоты МакЛарен уже ехали в отсечке на максимальном расходе, Бенеттон еще мог разгоняться, потребляя меньше топлива

Ты уж определись - или Бенеттон мощнее, или при тех же мощностях он жрал меньше топлива. А то ты пытаешься представить картину так, что и мощнее был, и экономичнее.

[Fisicо]

Ну вот теперь посчитай

Сходы Сенны: Имола, Канада, Венгрия, Монца, Португалия

Сходы Шумахера: Монако, Венгрия, Италия, Австралия

У Шумахера еще и Япония, правда, там столкновение.

[AP-Racing]

Ты уж определись - или Бенеттон мощнее, или при тех же мощностях он жрал меньше топлива. А то ты пытаешься представить картину так, что и мощнее был, и экономичнее.

Бенеттон был мощнее, при этом потреблял столько же топлива, сколько было необходимо МакЛарену в отсечке. Т.е. когда машины выдавали одинаковую мощность, Бенеттону для этого было необходимо меньше топлива

[Fisicо]

Кроме того переодическое упоминание о старой машине - немного непонятно

Бенеттон начинал сезон на 193а, то что она уступала в скорости Маку весьма сомнительно, т.к. никто не знает в какой форме был МакЛарен в начале сезона. Да и гонки в Бразилии и Донингтоне нивелировали разницу, т.к. шел дождь и Шумахер, если в Бразилии еще достаточно эффектно прорывался с 9-го места на третье, то Донингтон откровенно слил

Дело в том, что в Бразилии Шумахер получил штраф. В Кьялами столкнулся с Сенной - это не оправдывает его, но объясняет потерю большого количества очков. В Донинтоне вылетел, но это было в сложный момент гонки, он просто не успел сменить резину.

[AP-Racing]

У Шумахера еще и Япония, правда, там столкновение.

Его никто не просил в Хилла въезжать

Если же рассматривать Монцу Сенны - то сначала его вынесли в первой шикане, а потом из-за проблем с тормозами он влетел в Брандла

[AP-Racing]

Дело в том, что в Бразилии Шумахер получил штраф. В Кьялами столкнулся с Сенной - это не оправдывает его, но объясняет потерю большого количества очков. В Донинтоне вылетел, но это было в сложный момент гонки, он просто не успел сменить резину.

Ну и кто мешал ему всего этого не делать?

При этом давай рассмотрим эти гонки

Сенна со старта улетел вперед в Кьялами, потом по ходу гонки стал проигрывать (кстати весь сезон это происходило как по часам, и не думаю что тут дело в Айртоне), его нагнал Шумахер и допустил на мой взгляд детскую ошибку, когда полез невесть куда.

В Бразилии все помнят про штраф Шумахера, но никто не помнит про стоп-энд-гоу Сенны....

В Донингтоне у всех был сложный момент гонки, однако это не помешало выиграть Сенне и как младенца обставить Шумахера на старте, причем явно не за счет машины

[Fisicо]

Бенеттон был мощнее, при этом потреблял столько же топлива, сколько было необходимо МакЛарену в отсечке. Т.е. когда машины выдавали одинаковую мощность, Бенеттону для этого было необходимо меньше топлива

Вот так звучит конкретнее.

[AP-Racing]

Теперь смотрим дальше

Имола - Сенна всю гонку рубился с Уильямсами и где там был Шумахер я после первых кругов не видел...ну разве что кроме моментов когда Сенна выехав с пита его обогнал

Канада - Сенна вновь всю гонку ехал за Уильямсами, за 8 кругов до финиша он обороняется от Шумахера, умирает гидравлика

Сильверстоун - Сенна выигрывает старт, потом начинает уступать более мощным машинам, в итоге и вовсе закончился бензин

Венгрию честно не помню

Монца - в первой же шикане попадает в завал, к слову не являясь инициатором, затем на поврежденной машине прорывается вперед, но проблемы с тормозами приводят к столкновению с Брандлом

Португалия (к слову победил в итоге Шумахер) - Сенна со старта вышел на вторую позицию, впереди оставалась только Феррари, но увы гидравлика. А Шумахеру еще и Мика своим убором помог

Теперь напомни мне - где кроме Монако Шумахер до схода опережал Сенну?

Вот так звучит конкретнее.

Я про это и писал. :)

Вообще о работе ДВС могу очень многое рассказать, т.к. по жизни занимаюсь строительством для себя гоночных моторов, но это так, оффтоп

[Fisicо]

В Бразилии все помнят про штраф Шумахера, но никто не помнит про стоп-энд-гоу Сенны....

Но у Шумахера была еще и серьезная заминка на первом пит-стопе. А первые кругов 20 он дышал Сенне в спину. Как раз до заминки.

[Fisicо]

Теперь напомни мне - где кроме Монако Шумахер до схода опережал Сенну?

В Монце, нет?

[AP-Racing]

В Монце, нет?

В Монце Сенна в аварию на старте загудел, а что дальше было, я не помню..

Был ли в ней Шумахер тоже не помню, но судя по тому что он гонялся за Андретти, что то с ним было

[Араффат]

когда кругом мерещатся одни шумофобы, это уже клиника

[Алексей27]

Что значит теми же?

Команды использовали разные блоки управления двигателем, и чтобы МакЛарену достичь 12800 с HBE, приходилось расходовать столько же топлива, сколько Бенеттон жрал на HB c 13300. В итоге в то время когда пилоты МакЛарен уже ехали в отсечке на максимальном расходе, Бенеттон еще мог разгоняться, потребляя меньше топлива

Не думаю что это так. Есть две причины. С первой я (по традиции :)) подожду, начну со второй:

По "железу" движки не отличались? (кстати отличались, в пользу МакЛарена, начиная с Сильвера, но эта информация не на 100% достоверная). Значит дело только в софте? Т.е. клиентам Косворт упрощенно говоря ставил ограничитель оборотов на 12800 (пусть будет это число). Но что мешало поставить свой блок управления, и получить аналогичные (13300) показатели? Т.е. начиная с Сильвера Косворт МакЛарена 7-го поколения практически наверняка "крутился" со своим блоком управления ТАГ-Электроникс и "пневмоклапанами", (которые точно были у МакЛарена в Сильвере и неизвестно когда (и появились вообще в том сезоне) появились у Бенеттона) до больших оборотов чем 8-е поколение Косворта установленное на Бенеттоне. В связи с этим возникают вопросы, технического свойства. (ответа на них у меня нет :) но есть предположения, о них позже)

1. Что поменялось в софте МакЛарена после установки нового двигателя, помимо (возможно) прошивки блока управления под большие обороты?

2. Раз двигатель стал мощнее и оборотистей, стал ли он потреблять топлива больше или меньше?

Ответив на эти вопросы, и сопоставив эти ответы между собой, вы получите ответ.... впрочем подожду альтернативных версий. :)

[Алексей27]

Вообще о работе ДВС могу очень многое рассказать, т.к. по жизни занимаюсь строительством для себя гоночных моторов, но это так, оффтоп

Да как же оффтоп!!! :o Вот же тема, именно о движках! Моторный вопрос называется. http://forum.f1news.ru/index.php?showtopic=22032

Канада - Сенна вновь всю гонку ехал за Уильямсами, за 8 кругов до финиша он обороняется от Шумахера, умирает гидравлика

Я извиняюсь! Можно конечно в чем то не доверять нашей энциклопедии:

18 нф 8 Айртон Сенна Marlboro McLaren McLaren MP4-8 Ford Cosworth HB7 3.5 V8 G 62 1:27'07.209 189.159 Генератор

но в случае подтверждения из других источников, почему нет?

Скрин из журнала АМС-автомотоспорт № 10/1993, стр 33.

[Fisicо]

Я извиняюсь! Можно конечно в чем то не доверять нашей энциклопедии:

18 нф 8 Айртон Сенна Marlboro McLaren McLaren MP4-8 Ford Cosworth HB7 3.5 V8 G 62 1:27'07.209 189.159 Генератор

но в случае подтверждения из других источников, почему нет?

Скрин из журнала АМС-автомотоспорт № 10/1993, стр 33.

Форикс дает "электрика" - что и есть генератор, по сути. Кстати, в 1992-м Сенна тоже сошел в Канаде из-за проблем по электрической части.

[AP-Racing]

Не думаю что это так. Есть две причины. С первой я (по традиции :)) подожду, начну со второй:

По "железу" движки не отличались? (кстати отличались, в пользу МакЛарена, начиная с Сильвера, но эта информация не на 100% достоверная). Значит дело только в софте? Т.е. клиентам Косворт упрощенно говоря ставил ограничитель оборотов на 12800 (пусть будет это число). Но что мешало поставить свой блок управления, и получить аналогичные (13300) показатели? Т.е. начиная с Сильвера Косворт МакЛарена 7-го поколения практически наверняка "крутился" со своим блоком управления ТАГ-Электроникс и "пневмоклапанами", (которые точно были у МакЛарена в Сильвере и неизвестно когда (и появились вообще в том сезоне) появились у Бенеттона) до больших оборотов чем 8-е поколение Косворта установленное на Бенеттоне. В связи с этим возникают вопросы, технического свойства. (ответа на них у меня нет :) но есть предположения, о них позже)

1. Что поменялось в софте МакЛарена после установки нового двигателя, помимо (возможно) прошивки блока управления под большие обороты?

2. Раз двигатель стал мощнее и оборотистей, стал ли он потреблять топлива больше или меньше?

Ответив на эти вопросы, и сопоставив эти ответы между собой, вы получите ответ.... впрочем подожду альтернативных версий. :)

Тут палка о двух концах. Лимитировать обороты можно не только за счет мозгов. Хотя понятное дело что это наиболее разумный способ. Но это не относится к данному вопросу.

Что же о ЕБУ, то тут есть один нюанс. Есть блок в котором прописана калибровка работы двигателя. А есть модуль управления всем двигателем. Т.е. как это например сделано на раллийных автомобилях категории С2000. Блок фиксирует основные параметры работы мотора, будь то обороты, холостые. Есть электроника, управляющая двигателем, которая работает со смесью итд..и в ней можно сделать все что угодно, корректировать кривые момента и мощности, регулировать диапазон мощностной полки, корректировать расход, но нельзя убрать ограничитель. Полагаю что в Косворт, дабы оставить разницу между клиентским мотором и заводским, этот лимитатор имел место быть. Поэтому инженеры МакЛарен и Таг Хеуер чудили в рамках дозволенного.

Что же до оборотов, в книге действительно указаны значения 13300 (для Бенеттон) и 12800 (для МакЛарен).

Скорей всего - в случае с МакЛарен, у команды была лучше мощностная полка, что позволяло мотору работать более эластично, нежели мотору на Бенеттон (это кстати можно заметить по тому, как работали движки у этих двух команд), но проигрывали в пиковой мощности

[AP-Racing]

Да как же оффтоп!!! :o Вот же тема, именно о движках! Моторный вопрос называется. http://forum.f1news.ru/index.php?showtopic=22032

Я извиняюсь! Можно конечно в чем то не доверять нашей энциклопедии:

Я сужу сейчас не по трансляции тех лет. Тогда говорили о гидравлике....

Ну не суть. В любом случае - это была не вина пилота

[Алексей27]

Скорей всего - в случае с МакЛарен, у команды была лучше мощностная полка, что позволяло мотору работать более эластично, нежели мотору на Бенеттон (это кстати можно заметить по тому, как работали движки у этих двух команд), но проигрывали в пиковой мощности

Зачем тогда поставили пневмоклапана? Возможно в книге начальные параметры двигателей, а не эволюционные? Ведь в Ф1 "все течет все изменяется" довольно быстро. Как тебе:

разработка версии №2:

Айртон, после гонки сказал: "компьютер показывал что топлива достаточно, но бак был уже пуст". Теперь мы предоположим что:

1. кроме новой прошивки (позволившей на той же версии двигателя, развить большие обороты в связи с установленными пневмоклапанами) ничего больше не меняли.

2. предположим что после замены (перепрошивки) ЭБУ МакЛарена, возник глюк с каким нибудь датчиком (кстати, с согласованием работы софта и железа у них реально были проблемы, в 1994-м например, так что предположение имеет право на жизнь), в результате: ошибочный расчет в ЭБУ оптимального смесеобразования. Что привело к повышенному расходу топлива. :)

Ну и собственно обещанная мной в самом начале версия №1: все проще, например "заглючил" датчик уровня топлива. :D

[AP-Racing]

Зачем тогда поставили пневмоклапана? Возможно в книге начальные параметры двигателей, а не эволюционные? Ведь в Ф1 "все течет все изменяется" довольно быстро. Как тебе:

разработка версии №2:

Учитывая то что на разработку чего либо и адаптацию требуется все таки не 2 дня, думаю возможна эволюция ЭБУ под HBE, но врядли это коснулось мощности двигателя, т.к. к той же Бельгии Сенна стал стабильно уступать уже по 2.5 секунды в квалификации, пропуская даже Феррари. Резкий скачок заметен только начиная с Эшторила, когда МакЛарен резко подтянулся к тему Уильямсов

Хотя если верить официальной информации, то у МакЛаренов стояла 6-я версия вплоть до Маньи Кур, затем до Хунгароринга был 7-й мотор и в Спа появился HBE8 и лишь в Эшториле HB8, такой же как у Бенеттон, в то время как Бенеттон получил 8-ю версию на Хунгароринге...

[Алексей27]

А почему ты думаешь что причинами отставания являлась именно техника? Возможно имел место человеческий фактор. Скачок в Эшториле можно объяснить например сменой напарника.

Опять же, на второй с конца трассе по скорости (Хунгароринг) Сенна квалифицировался позади Бенеттона Шумахера. Мощности не хватило? А как тогда объяснить что Минарди, с совсем уж старой модификацией Косворта, уступила МакЛарену Сенны меньше скунды?

[AP-Racing]

А почему ты думаешь что причинами отставания являлась именно техника? Возможно имел место человеческий фактор. Скачок в Эшториле можно объяснить например сменой напарника.

Опять же, на второй с конца трассе по скорости (Хунгароринг) Сенна квалифицировался позади Бенеттона Шумахера. Мощности не хватило? А как тогда объяснить что Минарди, с совсем уж старой модификацией Косворта, уступила МакЛарену Сенны меньше скунды?

Если ты вспомнишь, для Сенны в 93-м был только один соперник. Поэтому мотивация у Айртона была всегда. Другой момент, что в последних трех гонках МакЛарен действительно поехал. Это было видно и по Сенне и по Хаккинену. Две с половиной секунды проигрыша Уильямсам одной мотивацией не объяснишь.

[Fisicо]

В Бразилии все помнят про штраф Шумахера, но никто не помнит про стоп-энд-гоу Сенны....

Стоп-энд-гоу Сенны сошел на нет из-за того, что он случился до пейс-кара - выехала машина безопасности, и все, тю-тю, нет больше отставания. А вот стоп-энд-гоу Шумахера случился уже после пейс-кара, когда все машины скучились. Вот и ответь, кто ж больше из них потерял от одинакового, казалось бы, наказания?