Наказание за обгон под зелеными флагами - бывает и такое

[vlad_krsk]

фигня в том, что возможность действия пункта 40.13 противники штрафа не оспаривают. а вот сторонники ФИА пытаются убедить, что пункт 40.11 неприменим совершенно.

Естественно, совершенно непрменим, когда действует пункт 40.13. Причём, неприменим вообще (в том числе и в части о зелёных флагах).

[tomcat]

Нет там никакого режима. Есть только приказ задействовать машину безопасности - машину как физический объект.

прочитайте наконец п.40.5 - там нет НИ СЛОВА о наличии СК на трассе, там сказано про ж.флаги и таблички. Монца 2009 - СК даже не выезжал на трассу - а ж.флаги и "SC" были :)

[axxis]

опять фантазии и измышления... процитируйте статью где это сказано. типа "автоматически, когда в режиме SC начался последний круг". НЕТ ТАКОГО В ПРАВИЛАХ! если у вас есть предложения к ФИА что в правилах должно быть - пишите Ваши предложения туда, а не в форум :)

Ну какие могут быть фантазии, если в

If the race ends whilst the safety car is deployed it will enter the pit lane at the end of the last lap and the cars will take the chequered flag as normal without overtaking.

однозначно указано поведение SC и гонщиков в конце последнего круга.

внучек, ты опять летал во сне? ну откуда такие фантазии-то? никто, нигде и никогда не запрещал отменять режим SC на последнем круге. а в момент его отмены исчезает возможность применения пункта 40.13.

Опуская апломб и фамильярности ;)

А не по этой причине пункт 40.13 выделен отдельно? Отменяй, не отменяй, на последнем круге работает этот пункт.

[deadbeef]

Ну какие могут быть фантазии, если в

однозначно указано поведение SC и гонщиков в конце последнего круга.

"в конце последнего круга" и "если есть в начале последнего круга" - это две большие разницы. я этот кусочек уже излагал, нате еще раз: в случае, если на последнем круге гонки задействован SC и до момента достижения SC въезда на питлейн не принято решение о том, что SC может быть безопасно отозван в боксы в связи с устранением опасности на трассе, SC заезжает в боксы, однако весь пелотон продолжает ехать по трассе, игнорируя необходимость ехать вслед за SC, и финиширует под клетчатым флагом в обычном порядке без обгонов.

такая трактовка абсолютно не противоречит оригинальному тексту пункта 40.13 и любой другой части регламента. а вот ваша трактовка необоснованно запрещает использование пункта 40.11 на последнем круге.

[Solitaire]

что значит наконец-то? я об этом уже неделю твержу...

гонщики на трассе видят флаговую сигнализацию. при уходе по пункту 40.13 опасность сохраняется, но SC уходит по косметическим причинам. а зеленый флаг означает "конец опасности, отмена ограничений". недостаточная визуальная разница?

Опять про желтые флаги. А если они отозвали машину безопасности по п. 40.11, то будут зеленые флаги. Но при этом они отозвали ее по той причине, что гонка заканчивалась и в принципе было достаточно безопасно, чтобы SC отозвать. Чтобы гонщики доехали до финиша без обгонов. Только п. 40.10 и 40.11 регламентируют уход SC с трассы. 40.11 это не процедура рестарта, там нет указания, что гонка возобновилась. Обгонять разрешает п. 40.7, который запрещает обгоны до линии FSCL (нельзя обгонять под зелеными флагами, как же так?), 40.13 запрещает обгоны до линии финиша. Вот тут и возникла спорная зона от FSCL до линии финиша. Раньше ее не было, т.к. п. 40.7 запрещал обгоны до линии финиша (опять же под зелеными флагами) и п. 40.13 запрещал обгоны до линии финиша (номера пунктов только вроде другие были). Возможно поэтому п. 40.13 прописан так плохо, т.к. там не прописаны четко действия, как в п. 40.11, только малопонятные race ends (получается, что мы не знаем, в какой момент правило вступает в действие), SC will enter pitlane (непонятно, как именно SC уйдет с трассы).

Вы так и не сказали, как SC должен уходить с трассы в соответствии с текущим регламентом при применении 40.13. Где описана процедура? Если надо давать сообщение "SAFETY CAR IN THIS LAP" и гасить огни, то давайте уж брать все действия из п. 40.11, а не выдергивать отдельные. А то вы говорите, что при применении п. 40.13 п. 40.11 не применяется, но отдельные пункты из него работают. Непорядок.

[SF1fan]

Скажи мне лучше, когда по-твоему должен вступать в силу п.40.13 ?? В какой момент.. На какой минуте он может начать действовать??

Тебе и всем остальным уже стопитсот раз сказали, что он вступал автоматом на последнем круге, но только до этого сезона, к вашему сожалению, т.к. этот регламент составлялся до изменений о рестарте. Поэтому ФИА и собирается внести уточнения. Как только внесут, тут ты сразу и узнаешь, в какой момент он вступает в силу.

[tomcat]

Ну какие могут быть фантазии, если в

однозначно указано поведение SC и гонщиков в конце последнего круга.

указано в случае если 40.13 УЖЕ ЗАДЕЙСТВОВАН. а причина для задействования 40.13 только одна - директор гонки решил не снимать режим СК до финиша :)

Опуская апломб и фамильярности ;)

А не по этой причине пункт 40.13 выделен отдельно? Отменяй, не отменяй, на последнем круге работает этот пункт.

зачем строить предположения если можно прямо в 40.13 прочитать условия когда она применяется - если гонка так и закончится под СК, в качестве причин применения 40.13 нет ничего про last lap :)

[deadbeef]

Опять про желтые флаги. А если они отозвали машину безопасности по п. 40.11, то будут зеленые флаги. Но при этом они отозвали ее по той причине, что гонка заканчивалась и в принципе было достаточно безопасно, чтобы SC отозвать. Чтобы гонщики доехали до финиша без обгонов. Только п. 40.10 и 40.11 регламентируют уход SC с трассы. 40.11 это не процедура рестарта, там нет указания, что гонка возобновилась. Обгонять разрешает п. 40.7, который запрещает обгоны до линии FSCL (нельзя обгонять под зелеными флагами, как же так?), 40.13 запрещает обгоны до линии финиша. Вот тут и возникла спорная зона от FSCL до линии финиша. Раньше ее не было, т.к. п. 40.7 запрещал обгоны до линии финиша (опять же под зелеными флагами) и п. 40.13 запрещал обгоны до линии финиша (номера пунктов только вроде другие были). Возможно поэтому п. 40.13 прописан так плохо, т.к. там не прописаны четко действия, как в п. 40.11, только малопонятные race ends (получается, что мы не знаем, в какой момент правило вступает в действие), SC will enter pitlane (непонятно, как именно SC уйдет с трассы).

Вы так и не сказали, как SC должен уходить с трассы в соответствии с текущим регламентом при применении 40.13. Где описана процедура? Если надо давать сообщение "SAFETY CAR IN THIS LAP" и гасить огни, то давайте уж брать все действия из п. 40.11, а не выдергивать отдельные. А то вы говорите, что при применении п. 40.13 п. 40.11 не применяется, но отдельные пункты из него работают. Непорядок.

если решили отозвать SC так как это безопасно - SC более не задействован. пункт 40.13 нужен, чтобы гонка в любом случае заканчивалась без SC, так? а раз так, то он нужен только для того, чтобы убрать SC когда это небезопасно - если SC может быть убран безопасно, он и так будет убран по пункту 40.11.

далее, в случае опасности маршалы должны размахивать желтыми флагами. а зелеными - только в случае окончания опасности для сигнализации отмены всех ограничений.

[tomcat]

Опять про желтые флаги. А если они отозвали машину безопасности по п. 40.11, то будут зеленые флаги. Но при этом они отозвали ее по той причине, что гонка заканчивалась и в принципе было достаточно безопасно, чтобы SC отозвать. Чтобы гонщики доехали до финиша без обгонов

гонка начинает заканчиваться с момента старта. так почему 3 раза до этого гонка возобновлялась и все пытались друг друга обгонять? всех наказывать надо! :)

Только п. 40.10 и 40.11 регламентируют уход SC с трассы. 40.11 это не процедура рестарта, там нет указания, что гонка возобновилась.

там есть прямое указание что гонка возобновилась - слова про зел.флаги с маневры гонщиков перед рестартом :)

[axxis]

зачем строить предположения если можно прямо в 40.13 прочитать условия когда она применяется - если гонка так и закончится под СК, в качестве причин применения 40.13 нет ничего про last lap :)

Зачем тогда вообще пункт 40.13, если не для регламентации поведения SC и гонщиков на последнем круге?

И зачем вообще эту ситуацию отдельно обговаривать, если не из-за last lap?

[Solitaire]

если решили отозвать SC так как это безопасно - SC более не задействован. пункт 40.13 нужен, чтобы гонка в любом случае заканчивалась без SC, так? а раз так, то он нужен только для того, чтобы убрать SC когда это небезопасно - если SC может быть убран безопасно, он и так будет убран по пункту 40.11.

далее, в случае опасности маршалы должны размахивать желтыми флагами. а зелеными - только в случае окончания опасности для сигнализации отмены всех ограничений.

Вот почему вы так уверены в этом? Этого нет в существующем регламенте. Пункт 40.13 не начинается со слов "Если SC отзывать по-прежнему опасно". Опасности может и не быть (чего опасного в том, чтобы доехать до финиша без обгонов, тем более если участок трассы от FSCL до финиша чист) и в рамках применения 40.13 можно отозвать SC по п. 40.11 (это нигде не запрещено в регламенте). Более того, другого способа убрать SC с трассы, кроме 40.10 и 40.11, просто не описано.

У вас сложился определенный взгляд на то, как должно быть по логике. Но этого нет в регламенте. Оспорьте вот это:

FIA:

The problems identified during the final lap of the Monaco Grand Prix, counting for the 2010 FIA Formula One World Championship, showed a lack of clarity in the application of the rule prohibiting overtaking behind the Safety Car.

Adjustments to the regulations are necessary to clarify the procedure that cars must meet when the last lap is controlled by the Safety Car whilst also ensuring that the signalling for teams and drivers is made more clear.

FIA:

Проблемы, выявленные на последнем круге ГП Монако, идущем в зачет Чемпионата мира F1, показали недостаток ясности в применении правила, запрещающего обгоны за машиной безопасности. Изменения в регламенте необходимы, чтобы внести ясность в процедуру, с которой должны столкнуться машины, когда последний круг гонки контролируется машиной безопасности, в то же время гарантируя, что даны более ясные сигналы командам и гонщикам.

А вообще, для устранения конфликта достаточно было бы внести небольшую правку в п. 40.7. Разрешить обгоны с FSCL, но не на последнем круге.

[Solitaire]

гонка начинает заканчиваться с момента старта. так почему 3 раза до этого гонка возобновлялась и все пытались друг друга обгонять? всех наказывать надо! :)

Так я о том и говорю, что нет визуальной разницы между рестартом и 40.13. Поэтому FIA пошла на изменение правил. Они же уже подтвердили, что рестарта не было, выходит Чарли Уайтинг нарушил регламент, вывесив не те флаги, а наказали Шумахера? :D

там есть прямое указание что гонка возобновилась - слова про зел.флаги с маневры гонщиков перед рестартом :)

"...nor any other manoeuvre which is likely to endanger other drivers or impede the restart"

Там употребляется 'или'. К этому можно придраться, то есть рестарта может и не быть. Ну и что, что зеленые флаги? А обгонять все равно нельзя в соответствии с п. 40.7 до FSCL. Почему в соответствии с 40.13 обгоны под зеленые флаги не могут быть запрещены до финиша?

[tomcat]

Ну и что, что зеленые флаги? А обгонять все равно нельзя в соответствии с п. 40.7 до FSCL.

внимательно читайте статью 40.11 - зел.флаги там появляются ПОСЛЕ FSCL, а до неё - по прежнему желтые - "As the safety car is approaching the pit entry the yellow flags and SC boards will be withdrawn and replaced by waved green flags with green lights at the Line." :)

[deadbeef]

Вот почему вы так уверены в этом? Этого нет в существующем регламенте. Пункт 40.13 не начинается со слов "Если SC отзывать по-прежнему опасно".

потому что если отзывать SC безопасно - это может быть произведено с использованием другого пункта регламента. зачем два пункта для одного и того же действия? отозвать SC в рамках пункта 40.13 с использованием пункта 40.11 нельзя - так как пункт 40.13 действует только если нельзя задействовать пункт 40.11. если можно задействовать пункт 40.11 - он должен быть задействован, это прямо указано в пункте 40.11 - когда дирекция гонки решает, что SC можно безопасно убрать, он убирается.

и все еще флаги. у них есть вполне строго определенный смысл. и единственный безусловный смысл зеленых флагов - отмена всех ограничений, конец опасности.

[Solitaire]

внимательно читайте статью 40.11 - зел.флаги там появляются ПОСЛЕ FSCL, а до неё - по прежнему желтые - "As the safety car is approaching the pit entry the yellow flags and SC boards will be withdrawn and replaced by waved green flags with green lights at the Line." :)

As the safety car is approaching the pit entry the yellow flags and SC boards will be withdrawn and replaced by waved green flags with green lights at the Line. Вроде светофор имеется ввиду на старте :)

[Solitaire]

потому что если отзывать SC безопасно - это может быть произведено с использованием другого пункта регламента. зачем два пункта для одного и того же действия? отозвать SC в рамках пункта 40.13 с использованием пункта 40.11 нельзя - так как пункт 40.13 действует только если нельзя задействовать пункт 40.11. если можно задействовать пункт 40.11 - он должен быть задействован, это прямо указано в пункте 40.11 - когда дирекция гонки решает, что SC можно безопасно убрать, он убирается.

и все еще флаги. у них есть вполне строго определенный смысл. и единственный безусловный смысл зеленых флагов - отмена всех ограничений, конец опасности.

Т.е. вы считаете, что фраза

"Если гонка подходит к концу за машиной безопасности и дирекция гонки считает, что безопасно убрать SC с трассы, то SC должна заехать на питлейн, а гонщики проехать к финишу без обгонов"

лишена логики что-ли?

Обоснуйте, что условие всегда будет ложным. Мне почему-то говорят, что я использую противоречивые конструкции, но формально так и не обосновали, где у меня ошибка в логике.

Про зеленые флаги я уже говорил. Они отменяют запреты, но не говорят "Обгоняй". Под зелеными флагами обгоны запрещены до определенного момента, описанного в п. 40.7.

[f1992]

244 страниц :blink: По-моему, всё ясно - правила правилами, а есть такое понятие, как этика между пилотами...

Штраф за "законный" или "незаконный" обгон Шумахера - его фанатам, конечно, было обидно.

Но они, похоже, стали забывать, что точно так же было обидно болелам Хэмильтона за его срез в Бельгии-08 в конце гонки...

Браун и Шумахер по привычке надеялись, что прокатят их методы - ещё бы, сам Тодт на верхушке ФИА.

Но они упустили мелочь - ФИАррари в лице Мосли и Тодта всегда защищала Феррари - а пилотом скудерии сейчас является Алонсо, а не Шумахер :D

Всё это ИМХО

P.S. Желающим спорить просьба не беспокоить :mellow:

[McFly]

Браун и Шумахер по привычке надеялись, что прокатят их методы

Желающим спорить просьба не беспокоить

Ага. Сказанул - и в кусты?

:huh:

Какие методы? ФИА признала косячность п40.13, вы о чем вообще?

[Unreal Cross]

Какие методы? ФИА признала косячность п40.13, вы о чем вообще?

Пруфлинк

[deadbeef]

Т.е. вы считаете, что фраза

"Если гонка подходит к концу за машиной безопасности и дирекция гонки считает, что безопасно убрать SC с трассы, то SC должна заехать на питлейн, а гонщики проехать к финишу без обгонов"

лишена логики что-ли?

Обоснуйте, что условие всегда будет ложным. Мне почему-то говорят, что я использую противоречивые конструкции, но формально так и не обосновали, где у меня ошибка в логике.

Про зеленые флаги я уже говорил. Они отменяют запреты, но не говорят "Обгоняй". Под зелеными флагами обгоны запрещены до определенного момента, описанного в п. 40.7.

да, эта фраза лишена смысла, потому что действия дирекции гонки в случае, если убирать SC безопасно, описываются в другом пункте, при этом никаких ограничений по времени действия этого пункта не предусмотрено. никакого смысла в ограничении обгонов на последнем круге нет, смысл есть в убирании SC даже в небезопасной ситуации.

по поводу логики: пункт 40.13 используется только в конце гонки и только если SC задействован. SC задействован только если есть необходимость ограничить скорость пелотона по соображениям безопасности. если нет необходимости ограничивать скорость пелотона по соображениям безопасности - SC не должен быть задействован. если SC не задействован - пункт 40.13 не может применяться. отсюда логичный вывод: если трасса очищена и безопасна, пункт 40.13 не может быть применен.

у зеленых флагов есть одно и только одно предусмотренное регламентом значение - конец опасности, отмена всех ограничений. не отмена всех ограничений, кроме предусмотренных пунктом 40.13, а отмена всех ограничений.

[Bonfin]

Пруфлинк

поищи на главной за 20-е

[McFly]

Пруфлинк

На главной пару дней назад.

[Bonfin]

у зеленых флагов есть одно и только одно предусмотренное регламентом значение - конец опасности, отмена всех ограничений. не отмена всех ограничений, кроме предусмотренных пунктом 40.13, а отмена всех ограничений.

кстати я об этом тоже писал уже, но мне так никто не ответил. неудобные вопросы предпочитают просто обходить

[Unreal Cross]

внучек, ты опять летал во сне? ну откуда такие фантазии-то? никто, нигде и никогда не запрещал отменять режим SC на последнем круге. а в момент его отмены исчезает возможность применения пункта 40.13.

Насколько я помню,

Никогда, ни в каких гонках под эгидой FIA не отменялся режим SC в течении последнего круга гонки и не давался рестарт.

[deadbeef]

Насколько я помню,

Никогда, ни в каких гонках под эгидой FIA не отменялся режим SC в течении последнего круга гонки и не давался рестарт.

никогда за многотысячелетнюю историю человечества ни один человек не покидал пределов атмосферы Земли вплоть до 12 апреля 1961 года. этот неоспоримый факт не сделал путешествие за пределы атмосферы невозможным в принципе.