Наказание за обгон под зелеными флагами - бывает и такое

[McFly]

Тогда зачем вывешивать зелёные флаги? (дубль 2)

Незнаю. Но они не имели ни какого значения, "потому что 40.13".

Т.е. статья регламента приравняла ЗФ к ЖФ.

[Edgar]

правила - это... ещё и те следствия, которые из них вытекают.

Именно. Из НИХ. То есть СЛЕДСТВИЕМ из СОВОКУПНОСТИ пунктов правил БЫЛО то, что если SC пошёл на последний круг, то всё - обгоны в гонке больше не разрешены.

Но теперь некоторые пункты правил изменились. И теперь такого следствия, опять же из совокупности, уже нет

если неизменный порядок финиша нарушен

Дык в том и фишка, что порядок изменился.

[Unreal Cross]

Первое предложение абсолютно верно, это уже даже в FIA косвенно подтвердили.

Второе предложение по логике Чарли Уайтинга и стюардов не верно, т.к. действие п. 40.13 не прекращается. Пункты 40.11 и 40.13 могут применяться совместно, они независимы друг от друга, перекрестных ссылок из одного пункта в другой нет. В 40.13 ничего не сказано ни про зеленые, ни про желтые флаги, только про клетчатый. Там не сказано, что маршалы должны продолжать демонстрировать желтые флаги и таблички "SC". А вот в п. 40.11 есть указание вывесить зеленые флаги, когда SC заезжает на пит лэйн. Возникает неоднозначность, мы не можем отличить рестарт от действия 40.13 ни по каким признакам. Все, "дыра" в регламенте, надо что-то менять.

Спорные ситуации могут возникать всегда (никакое латание "дыр" регламента не поможет), при их разразрешении судьи всегда опираются на ту статью, которая наиболее точно описывает ситуацию.

статьи 40.4 и 40.11 является "общими положениями", описывающими процедуры задействования и ухода SC в гонке.

статья 40.13 описывает конкретный случай, когда последний круг был начат в режиме SC и на последнем круге он сворачивает на пит-лейн. Это и есть RACE ENDS - это не весь LAST LAP, а его заключительный отрезок от момента ухода SC до клетчатого флага.

Флаговые сигналы при этом не описаны, следовательно они могут быть различными. Здесь желтые флаги значат, что на трассе еще есть помехи; зеленые флаги значат, что трасса чиста. Согласно статье, гонка заканчивает as normal, но без обгонов.

[Solitaire]

Спорные ситуации могут возникать всегда (никакое латание "дыр" регламента не поможет), при их разразрешении судьи всегда опираются на ту статью, которая наиболее точно описывает ситуацию.

статьи 40.4 и 40.11 является "общими положениями", описывающими процедуры задействования и ухода SC в гонке.

статья 40.13 описывает конкретный случай, когда последний круг был начат в режиме SC и на последнем круге он сворачивает на пит-лейн. Это и есть RACE ENDS - это не весь LAST LAP, а его заключительный отрезок от момента ухода SC до клетчатого флага.

Флаговые сигналы при этом не описаны, следовательно они могут быть различными. Здесь желтые флаги значат, что на трассе еще есть помехи; зеленые флаги значат, что трасса чиста. Согласно статье, гонка заканчивает as normal, но без обгонов.

Вот здесь я согласен почти со всем. Только ответьте на один вопрос. Что мешает возобновить гонку на последнем круге в полноценном гоночном режиме? Т.е. отозвать машину безопасности по той причине, что инцидент устранен, и гонка может быть продолжена? Статья 40.13 применяется только из эстетических соображений, чтобы SC не портила картину на финише. Если SC отзывается по той причине, что возобновляется гонка, он никак не может оказаться на финише, следовательно в этом случае 40.13 не работает.

[SF1fan]

Цепочка очень проста.

1. В правиле о рестарте сказано...

Чего ещё не понятно? :blink:

Вся эта ваша логическая цепочка - полная ерунда, т.к. вы все ссылаетесь на правила, которые действовали до начала этого сезона. И правила не могут оставлять место для построения логических (или не очень) цепочек, а должны строго регламентировать те или иные действия гонщиков в конкретной ситуации.

Я дважды задал вопрос, но никто так и не нашёлся ответить, как гонщики должны были понять, что режим безопасности действует до конца гонки, а не возобновляется после линии рестарта? В каком пункте правил об этом однозначно говорится?

Это и понятно, потому что после изменения правила рестарта пункт 40.13, как и любой другой, не даёт однозначного ответа на этот вопрос. Это абсолютно очевидно, и все ваши ссылки на пункты правил, так же как всевозможные лингвистические и логические изыски (где там наступает момент "иф рэйс эндс..." :lol:) лишены какого-либо смысла.

Налицо явная судейская ошибка, т.к. для однозначного толкования этой спорной ситуации правила должны были быть заблаговременно изменены.

Например, должно было быть ясно сказано - если СК вывела пелетон на последний круг, то режим безопасности действует до завершения этого круга последней машиной пелетона.

И всё! Остальное описание, когда там СК заезжает, что гонщики едут, как обычно, без обгонов - всё это уже не имело бы значения.

Так что прекращайте спорить, ФИА уже сама признала, что правила требуют внесения поправок и уточнений, и этим всё сказано.

[Solitaire]

...

Полностью поддерживаю. Но все же интересно, правомерно ли наказать гонщика штрафом за нарушение правила, которое полностью не описывает ситуацию, и которое вообще по признанию FIA неясно как применять?

[vlad_krsk]

Спорные ситуации могут возникать всегда (никакое латание "дыр" регламента не поможет), при их разразрешении судьи всегда опираются на ту статью, которая наиболее точно описывает ситуацию.

статьи 40.4 и 40.11 является "общими положениями", описывающими процедуры задействования и ухода SC в гонке.

статья 40.13 описывает конкретный случай, когда последний круг был начат в режиме SC и на последнем круге он сворачивает на пит-лейн. Это и есть RACE ENDS - это не весь LAST LAP, а его заключительный отрезок от момента ухода SC до клетчатого флага.

Флаговые сигналы при этом не описаны, следовательно они могут быть различными. Здесь желтые флаги значат, что на трассе еще есть помехи; зеленые флаги значат, что трасса чиста. Согласно статье, гонка заканчивает as normal, но без обгонов.

есть такая статья:

30.1 Official instructions will be given to drivers by means of the signals laid out in the Code. Competitors must not use flags similar to these.

Она говорит о том, что пилоту указания поступают посредством флагов. Зелёные флаги как раз указывают, что обгонять теперь можно. Об этом много раз цитировалось. Жёлтые флаги указывают, что обгонять нельзя. И если нельзя (то есть, статья 40.13), то и не должно быть зелёных флагов.

[SF1fan]

Полностью поддерживаю. Но все же интересно, правомерно ли наказать гонщика штрафом за нарушение правила, которое полностью не описывает ситуацию, и которое вообще по признанию FIA неясно как применять?

Так я уже сказал - налицо явная судейская ошибка, и наказание несправедливо...

[Solitaire]

Так я уже сказал - налицо явная судейская ошибка, и наказание несправедливо...

Вот именно. Осталось подождать решения FIA, посмотреть на внесенные в правила изменения. Интересно, пойдут ли они на то, чтобы признать неоднозначность ситуации, ошибочность судейства и пересмотр результатов ГП Монако. Логично было бы в этом случае расставить пилотов по результатам 77 круга.

[Edgar]

Из правил:

"Когда дается ПРИКАЗ появления автомобиля безопасности на трассе, на всех постах маршалов должны быть показаны желтые флаги, и таблички «SC» (Safety Car),... ".

То есть в начале таблички SC означают именно, то, что режим пейскара начался, а не то, что автомобиль безопасности едет по трассе. Он в это время может ещё только собираться выехать. А таблички УЖЕ есть.

"...которые должны удерживаться на виду, пока автомобиль безопасности на трассе".

А вот тут вопрос к знатокам английского: как там в оригинале? Имеется в виду пока автомобиль безопасности "физически" на трассе, или пока он "считается" находящимся на трассе? Ну типа "задействован".

По аналогии с этим постом:

http://forum.f1news.ru/index.php?showtopic...t&p=2555854

[Solitaire]

есть такая статья:

Она говорит о том, что пилоту указания поступают посредством флагов. Зелёные флаги как раз указывают, что обгонять теперь можно. Об этом много раз цитировалось. Жёлтые флаги указывают, что обгонять нельзя. И если нельзя (то есть, статья 40.13), то и не должно быть зелёных флагов.

Вряд ли зеленые флаги указывают, что обгонять можно. То, что обгонять можно, указано в статье 40.7, там специально оговорен момент, когда можно обгонять. Зеленые флаги отменяют запреты желтых флагов. Но похоже по мнению стюардов они не отменяют запрета обгонов из правила 40.13. Хотя я соглашусь, что это все спорно, вводит в заблуждение участников гонки. Именно поэтому нужно вносить уточнения в регламент, чтобы было все четко, без противоречий.

[Solitaire]

"Когда дается ПРИКАЗ появления автомобиля безопасности на трассе, на всех постах маршалов должны быть показаны желтые флаги, и таблички «SC» (Safety Car),... ".

То есть в начале таблички SC означают именно, то, что режим пейскара начался, а не то, что автомобиль безопасности едет по трассе. Он в это время может ещё только собираться выехать. А таблички УЖЕ есть.

"...которые должны удерживаться на виду, пока автомобиль безопасности на трассе".

А вот тут вопрос к знатокам английского: как там в оригинале? Имеется в виду пока автомобиль безопасности "физически" на трассе, или пока он "считается" находящимся на трассе. Ну типа "задействован".

По аналогии с этим постом:

http://forum.f1news.ru/index.php?showtopic...t&p=2555854

Там написано "...for the duration of the intervention", то есть на протяжении процесса вмешательства SC в ход гонки. Тем не менее правило 40.11 предписывает заменить желтые флаги на зеленые при заезде SC в боксы вне зависимости от причины отзыва SC. Получается, что имеется ввиду все же физическое нахождение SC на трассе. А зеленые флаги нужны для того, чтобы сообщить участникам гонки, которые не могут видеть SC, о том, что SC заехала на пит лэйн.

[Unreal Cross]

Вот здесь я согласен почти со всем. Только ответьте на один вопрос. Что мешает возобновить гонку на последнем круге в полноценном гоночном режиме? Т.е. отозвать машину безопасности по той причине, что инцидент устранен, и гонка может быть продолжена? Статья 40.13 применяется только из эстетических соображений, чтобы SC не портила картину на финише. Если SC отзывается по той причине, что возобновляется гонка, он никак не может оказаться на финише, следовательно в этом случае 40.13 не работает.

Вобщем, независимо от обстоятельств и причин ухода SC на последнем круге полноценно гонка не возобновляется никогда.

Возможно, все дело в пресловутой борьбе за безопасность, на финиш гонки у трассы собираются все команды, пилоты притормаживают и приветствуют болельщиков и свои команды, а жесткая борьба после рестарта на финише гонке может быть очень опасна. Аварии на последнем круге никому не нужны.

[Edgar]

статья 40.13 описывает конкретный случай, когда последний круг был начат в режиме SC

Блин! Ты статью читал? Нет там и никогда не было слова "начат". Смысл и суть статьи именно про "ОКОНЧАНИЕ последнего круга в режиме SC".

[Solitaire]

Вобщем, независимо от обстоятельств и причин ухода SC на последнем круге полноценно гонка не возобновляется никогда.

Возможно, все дело в пресловутой борьбе за безопасность, на финиш гонки у трассы собираются все команды, пилоты притормаживают и приветствуют болельщиков и свои команды, а жесткая борьба после рестарта на финише гонке может быть очень опасна. Аварии на последнем круге никому не нужны.

Еще раз. Почему на последнем круге гонка не может возобновиться? Только не говорите про здравый смысл. Где правило, которое запрещает это сделать? Все, что не запрещено, разрешено. А правило 40.13 введено именно из эстетических соображений, чтобы финиш смотрелся красивее по телевизору, а не из соображений безопасности. Исторически так сложилось.

[Червонец]

Еще раз. Почему на последнем круге гонка не может возобновиться? Только не говорите про здравый смысл. Где правило, которое запрещает это сделать? Все, что не запрещено, разрешено. А правило 40.13 введено именно из эстетических соображений, чтобы финиш смотрелся красивее по телевизору, а не из соображений безопасности. Исторически так сложилось.

Вот тем и отличаются их доказательство, что пытаются ввернуть фразу типа

Вобщем, независимо от обстоятельств и причин ухода SC на последнем круге полноценно гонка не возобновляется никогда.

Возможно, все дело в пресловутой борьбе за безопасность, на финиш гонки у трассы собираются все команды, пилоты притормаживают и приветствуют болельщиков и свои команды, а жесткая борьба после рестарта на финише гонке может быть очень опасна. Аварии на последнем круге никому не нужны.

приводя какие угодно аргументы, но только не регламент

Еще раз. Почему на последнем круге гонка не может возобновиться?

[Edgar]

Там написано "...for the duration of the intervention", то есть на протяжении процесса вмешательства SC в ход гонки.

Ага! То есть получается (Пока. Это дело надо пожевать тщательнее), что таблички "SC" должны появиться сразу же, как только режим SC объявлен и должны быть убраны только тогда, когда режим SC закончится. Независимо от физического нахождения автомобиля безопасности на трассе.

Это я всё к вопросу, что же можно считать необходимым и достаточным признаком действия режима SC. :)

Тем не менее правило 40.11 предписывает заменить желтые флаги на зеленые при заезде SC в боксы вне зависимости от причины отзыва SC. Получается, что имеется ввиду все же физическое нахождение SC на трассе.

Понимаешь, ТОТ параграф, что я процитировал, он про таблички "SC". Зелёные флаги там вообще не упоминаются. И потому что предписано про флаги и что с ними делают на практике - никак не влияет на то, что имеется в виду в ТОМ параграфе про вывешивание и убирание табличек.

Я так думаю (с характерным акцентом). :)

[Unreal Cross]

Блин! Ты статью читал? Нет там и никогда не было слова "начат". Смысл и суть статьи именно про "ОКОНЧАНИЕ последнего круга в режиме SC".

релакс, если SC уходит на последнем круге, он его и начинал.

"ОКОНЧАНИЕ последнего круга в режиме SC" - таких слов в статье точно нет.

Еще раз. Почему на последнем круге гонка не может возобновиться? Только не говорите про здравый смысл. Где правило, которое запрещает это сделать? Все, что не запрещено, разрешено. А правило 40.13 введено именно из эстетических соображений, чтобы финиш смотрелся красивее по телевизору, а не из соображений безопасности. Исторически так сложилось.

Правильно, для визуализации нормального финиша SC уходит,

а из соображений безопасности - without overtakes.

Вот так исторически сложилось.

[Edgar]

Да, ещё вопрос. В той приснопамятной австралийской гонке прошлого года, где висели жёлтые флаги до финиша - там таблички "SC" тоже были до самого конца? Кто помнит?

[Solitaire]

Понимаешь, ТОТ параграф, что я процитировал, он про таблички "SC". Зелёные флаги там вообще не упоминаются. И потому что предписано про флаги и что с ними делают на практике - никак не влияет на то, что имеется в виду в ТОМ параграфе про вывешивание и убирание табличек.

Я так думаю (с характерным акцентом). :)

А вы не задумывались, что и в случае применения п. 40.13 SC отзывают, потому что в ней больше нет необходимости, так как осталось просто доехать последний круг без обгонов? Опасности нет, поэтому SC следует отозвать по процедуре, описанной в п. 40.11. А там тоже есть про таблички "SC" (их следует убрать) и есть про зеленые флаги (их следует вывесить вместо желтых по всей трассе). И сделано это для того, чтобы гонщик, который например, отстал, мог понять, что машина безопасности ушла в боксы.

Да, в Австралийской гонке, флаги и таблички "SC" были до самого финиша. Но если бы Mercedes отстаивали свою правоту основываясь на событиях Австралийской гонки 1999 г., стюарды ГП Монако запросто могли ткнуть пальцем в п. 40.11 и сказать, что это в Австралии финиш был не по правилам, а мы здесь, в Монако, все сделали правильно. И с этим сложно спорить.

[Червонец]

Да, ещё вопрос. В той приснопамятной австралийской гонке прошлого года, где висели жёлтые флаги до финиша - там таблички "SC" тоже были до самого конца? Кто помнит?

До конца. + таблички.

Многократно фото выкладывалось

[Edgar]

релакс, если SC уходит на последнем круге, он его и начинал.

Но не обязательно наоборот.

"ОКОНЧАНИЕ последнего круга в режиме SC" - таких слов в статье точно нет.

Читай внимательнее. "ПРО окончание последнего круга".

Там написано "Если гонка ЗАКАНЧИВАЕТСЯ, пока автомобиль безопасности...". Насколько я в курсе, гонка заканчивается именно окончанием последнего круга (если не досрочно, но это совсем другая тема).

А вот про "начало" там вообще ничего.

[Червонец]

Читай внимательнее. "ПРО окончание последнего круга".

Там написано "Если гонка ЗАКАНЧИВАЕТСЯ, пока автомобиль безопасности...". Насколько я в курсе, гонка заканчивается именно окончанием последнего круга (если не досрочно, но это совсем другая тема).

А вот про "начало" там вообще ничего.

Именно.

"Если гонка ЗАКАНЧИВАЕТСЯ, пока автомобиль безопасности (или режим СК - моё прим.)...".

Но режима СК уже не было. Жёлтые флаги были убраны, таблички были убраны + ЗФ вывешены

[Unreal Cross]

Читай внимательнее. "ПРО окончание последнего круга".

Там написано "Если гонка ЗАКАНЧИВАЕТСЯ, пока автомобиль безопасности...". Насколько я в курсе, гонка заканчивается именно окончанием последнего круга (если не досрочно, но это совсем другая тема).

А вот про "начало" там вообще ничего.

непонятно что ты хочешь доказать, просто напомню статью в оригинале

40.13 If the race ends whilst the safety car is deployed it will enter the pit lane at the end of the last lap

and the cars will take the chequered flag as normal without overtaking.

[Edgar]

А вы не задумывались, что и в случае применения п. 40.13 SC отзывают, потому что в ней больше нет необходимости, так как осталось просто доехать последний круг без обгонов?

Не задумывался. Вообще то такое положение было бы тоже логичным. И вполне неплохим. Но мы же говорим о СУЩЕСТВУЮЩИХ правилах. А не о тех, которые могли бы быть. А в них (существующих) п. 40.13 применяется когда режим SC действует до самого КОНЦА. Есть ли в том необходимость или нет. Это автомобиль безопасности отзывается. А режим SC действует.

Опасности нет, поэтому SC следует отозвать по процедуре, описанной в п. 40.11.

п. 40.11 про то, как надо действовать в случае, когда режим SC заканчивается. Совсем другая ситуация.