Renault F1 Team

[Zar]

Пост № 2834 в этой же теме

Вот это?

а иногда мне приходилось играть в командную игру.

Честно говоря, я не очень понимаю, какие моменты он имел в виду? Ты сам как считаешь? и заодно обрисуй, как команда должна была поступить по твоему?

Единственное что приходит на память это Сильвер, но там оба "играли в командную игру", ужасная гонка вообще...

[FiZZy]

Вот это?

Честно говоря, я не очень понимаю, какие моменты он имел в виду? Ты сам как считаешь? и заодно обрисуй, как команда должна была поступить по твоему?

Если по 2007 то два момента Сильверстоун и Нюрбург (не раз об этом говорили) Я незнаю как команда должна была поступить,но тебе и многим другим не следует говорит ,что КТ не было никогда.

Про 2006, особенно 2005 вообще молчу.

[Fisicо]

и брал его с тем расчетом что Физика потянет (если не в 05, где я думаю что Флав и сам не рассчитывал на 100% успех, то в 2006- точно, что и подтверждал своими словами) и по этому не приглашал всяких монтани и ковалайненов, имхо

А потянула ли сама Рено подготовку двух столь сильных машин, что доминировали бы чемпионат? Почему-то все изьяны R25 вылезли на свет только на машине Физикеллы, в 2005 году, следующий был не столь и плох, однако во второй половине сезона Физи явно лишился мотивации, потеряв шанс потягаться с Алонсо. Почему он потерял - смотри Мельбурн, Имолу и Нюрбург. А еще и Сахир - сход из-за механических проблем в первой же гонке - это был удар ниже пояса.

[Zar]

Если по 2007 то два момента Сильверстоун и Нюрбург (не раз об этом говорили) Я незнаю как команда должна была поступить,но тебе и многим другим не следует говорит ,что КТ не было никогда.

Насчет Нюрбурга я не согласен. Если Хейкки и получил преимущество на пите, то только потому что шел выше по трассе, и выбор команды тут абсолютно обоснован, и нельзя говорить что одного пилота прищемили.

Насчет Сильвера выше.

[Fisicо]

Окунись хотя бы в историю любимой тобой команды, далеко ходить не надо, достаточно вспомнить 96й год, когда в самый подходящий момент на Сузуке у Вильнева открутилось колесо...

Вильнев все равно не взял тогда бы титул, даже без истории с колесом, даже без проваленного старта... Ему нужен был сход Хилла, а Хилл-то доехал без проблем первым...

[Fisicо]

Насчет Нюрбурга я не согласен. Если Хейкки и получил преимущество на пите, то только потому что шел выше по трассе, и выбор команды тут абсолютно обоснован, и нельзя говорить что одного пилота прищемили.

Дело в том, что приоритет Колвалайнену отдавали дважды - сначала при переходе на дождь, потом при возвращении на сухую резину. И ладно бы, но в Рено неверно оценили ситуацию - надо было в первый раз звать Физикеллу на том же круге, что и Ковалайнена, постоял бы за ним секунд восемь, и все, это ни в какое сравнение не идет с последовавшим на сухой резине вылетом в Dunlop и черепашьим возвращением в боксы. А вот на второй пит-стоп можно было звать и не за Ковалайненом - еще кружок на мокрой резине, пусть и на высыхавшей трассе, не был страшен. Но в Рено поступили точно наоборот - когда надо было, Физикеллу не позвали в боксы вместе с Ковалайненом, когда не надо было, заманили.

Кроме того 2:0 - это не честные 1:1. Повторяю, приоритет Ковалайнену отдавали дважды. Команда Рено, если бы верила в своего пилота, в опытного и способного под дождем Физи, постаралась бы, я думаю, предоставить ему наибольшие шансы в Нюрбурге, но это не произошло, они ничем не помогли ему в той гонке.

Если по 2007 то два момента Сильверстоун и Нюрбург (не раз об этом говорили) Я незнаю как команда должна была поступить,но тебе и многим другим не следует говорит ,что КТ не было никогда.

Многим другим? Это кому? Мне кажется, у него тут вообще не осталось союзников...

Тоже ФИА не пршла мимо, за рецидив бы вздрючили по полной

Тогда и так был рецидив, а Баррик, как пропускал Шумахера, так и продолжал его пропускать или другим образом работать на него - чего стоят три последовавших гонки в Инди (2003-2005) - в каждой из которых Баррикелло страдал во имя Михаэля!? Да и в 2002 сам шумахер отмочил в Инди, но эта глупость почему-то осталась ненаказанной. Да и за что, собственно, тогда вздрючили Феррари? За нарушение процедуры награждения, а не за командную тактику - на самом деле за командную тактику еще никого никогда не наказывали!

[FiZZy]

Многим другим? Это кому? Мне кажется, у него тут вообще не осталось союзников...

В других темах (в основном в отношении Алонсо0

[Fisicо]

Ну-ну

Набивший уже оскомину вопрос: как Физике разрешили победить на Сепанге-06??

Разрешили, потому что не было ясности в том, что эту гонку в отсутствие Физикеллы выиграет Алонсо, а когда эта ясность появилась (после последнего пит-стопа Баттона) - было уже поздно что-либо предпринимать, проблемы Физикеллы и пропуск Алонсо выглядели бы совсем уж странно в такой момент, и вряд ли бы общество оценило такой "успех" Рено - по сути, эффект от такого дубля был бы противоположным, как в той же Австрии 2002, где все было ужасно некрасиво обставлено.

[Fisicо]

И видела КТ, даже после Сепанга?

Я видел, в Монако, где у Физи была прекрасная возможность во второй половине гонки отыграть круг отставания и побороться за подиум, но "чудо-стратеги" Рено и в этот раз стормозили. Надо было не звать Физикеллу на пит-стоп, когда на трассе появился пейс-кар после схода Уэббера, дать ему возможность проехать еще круг, вернуться в один круг с Алонсо и потом звать, а так его позвали вслед за Алонсо, он снова ждал за первым номером (снова и снова, как и годом ранее, тут же!), и все лишь для того, чтобы вернуться на трассу за спиной лидера в круге отставания и без никаких шансов подняться выше того места, на котором он находился. А ведь Култхард, которого Физикелла обогнал на трассе, на пит-стоп во второй раз не поехал, в результате чего спокойно догнал пелетон, пристроился за лидерами и финишировал третьим. Не, я понимаю, Физикелле надо было в пит - но зачем делать это в самый неудачный момент! Неужто нельзя было подождать еще круг?

[Zar]

Дело в том, что приоритет Колвалайнену отдавали дважды - сначала при переходе на дождь, потом при возвращении на сухую резину. И ладно бы, но в Рено неверно оценили ситуацию - надо было в первый раз звать Физикеллу на том же круге, что и Ковалайнена, постоял бы за ним секунд восемь, и все, это ни в какое сравнение не идет с последовавшим на сухой резине вылетом в Dunlop и черепашьим возвращением в боксы. А вот на второй пит-стоп можно было звать и не за Ковалайненом - еще кружок на мокрой резине, пусть и на высыхавшей трассе, не был страшен. Но в Рено поступили точно наоборот - когда надо было, Физикеллу не позвали в боксы вместе с Ковалайненом, когда не надо было, заманили.

Тут спорить не буду, но ошибка не есть намеренная КТ. Ошибочная тактика была и у Хейкки тоже, в Монце например.

команда Рено, если бы верила в своего пилота, в опытного и способного под дождем Физи

Где он был в Фуджи? А где Хейкки?

Разрешили, потому что не было ясности в том, что эту гонку в отсутствие Физикеллы выиграет Алонсо, а когда эта ясность появилась (после последнего пит-стопа Баттона) - было уже поздно что-либо предпринимать, проблемы Физикеллы и пропуск Алонсо выглядели бы совсем уж странно в такой момент, и вряд ли бы общество оценило такой "успех" Рено - по сути, эффект от такого дубля был бы противоположным, как в той же Австрии 2002, где все было ужасно некрасиво обставлено.

На этот аспект Флав попросту забил в Шанхае в 06, не логично.

[FiZZy]

Я видел, в Монако, где у Физи была прекрасная возможность во второй половине гонки отыграть круг отставания и побороться за подиум, но "чудо-стратеги" Рено и в этот раз стормозили. Надо было не звать Физикеллу на пит-стоп, когда на трассе появился пейс-кар после схода Уэббера, дать ему возможность проехать еще круг, вернуться в один круг с Алонсо и потом звать, а так его позвали вслед за Алонсо, он снова ждал за первым номером (снова и снова, как и годом ранее, тут же!), и все лишь для того, чтобы вернуться на трассу за спиной лидера в круге отставания и без никаких шансов подняться выше того места, на котором он находился. А ведь Култхард, которого Физикелла обогнал на трассе, на пит-стоп во второй раз не поехал, в результате чего спокойно догнал пелетон, пристроился за лидерами и финишировал третьим. Не, я понимаю, Физикелле надо было в пит - но зачем делать это в самый неудачный момент! Неужто нельзя было подождать еще круг?

В Монако явно было видно ,что в Рено у всех голова болит только за машину Алонсо , а вторая так приеде хорошо , не доедет ,так это же пилот там такой.

[Fisicо]

Тут спорить не буду, но ошибка не есть намеренная КТ.

Ошибка не исключает возможность командной тактики. Ты ведь не можешь знать, была это преднамеренная ошибка или случайная. Мы никогда не узнаем этого - как не узнаем и того, что произошло в боксах Феррари на Нюрбурге 1999 - была ли там ошибка случайной, или намеренной.

Ошибочная тактика была и у Хейкки тоже, в Монце например.

Ошибочной она оказалась после гонки, из-за некоторых обстоятельств, а это несколько другое. В Инди у Физи тоже была отличная от Ковалайнена тактика, но я же не спешу ее называть ошибочной - просто команда приняла решение раскидать шансы своих пилотов. В Монце машина ехала не очень, потому в Рено снова решили разбросить шансы пилотов - Физикелла, который и так стартовал из глубины, имел возможность залить себе побольше топлива, потому Ковалайнену осталась карта с двумя пит-стопами - но он разыграть ее толком не сумел, в этом есть и его вина.

Гда он был в Фуджи?

В очках, на пятом месте. Или ты хочешь сказать, он плохо проехал в Фуджи? Он опередил Ковалайнена в квалификации, а это показательнее, чем гонка, где все всегда слишком относительно.

На этот аспект Флав попросту забил в Шанхае в 06, не логично.

Несравнимо. В Шанхае ни "Физикелла-Алонсо", ни "Алонсо-Физикелла" не претендовали на успех, оба пропустили вперед Шумахера, а в какой последовательности они финишировали за его спиной - это уже неважно. В Сепанге речь шла о победе - это совершенно несравнимо со вторым местом, особенно с моральной точки зрения. Флав, Рено, ждали дубля 25 лет - и им надо было, чтобы он был омрачен историей с грязными пропусканиями, с непонятными отказами, которых и так было подозрительно много годом ранее? Надо было, как ты думаешь?Какой эффект произвел бы на общественное мнение такой "дубль"?

Где он был в Фуджи? А где Хейкки?

Хейкки про***ал квалификацию. Мне это говорит обо всем.

На этот аспект Флав попросту забил в Шанхае в 06, не логично.

Это с твоей стороны нелогично сравнивать две совершенно разные ситуации. Open your mind, посмотри на мир шире, в том числе и на мир Ф-1.

[Zar]

Ошибка не исключает возможность командной тактики. Ты ведь не можешь знать, была это преднамеренная ошибка или случайная. Мы никогда не узнаем этого - как не узнаем и того, что произошло в боксах Феррари на Нюрбурге 1999 - была ли там ошибка случайной, или намеренной.

В общем согласен, только в 99 я ясно вижу мотив подобной ошибки, а вот в случае с Физико (да еще и в системе)- нет.

Или ты хочешь сказать, он плохо проехал в Фуджи? Он опередил Ковалайнена в квалификации, а это показательнее, чем гонка, где все всегда слишком относительно.

Я не говорю что он ехал плохо, просто Кова ехал гораздо лучше, а по выдвинутой тобой логике ставку в дождевой гонке нужно делать на опытного в таких условиях Физику, однако оказывается что Хейкки справился лучше. Возвращаясь на Нюрбург, мы отметаем момент потенциально сильного дождевика Физикеллу, и видим что "КТ" заключалась только лишь в ошибке команды в условиях форс-мажора.

[Fisicо]

Отвечая на твой пост, Zar, который ты быстро стер, мол, я себя мню мегастратегом, и в Рено, по моему, сидят болваны, одно лишь я солнце....

Видишь ли, на самом деле я очень уважаю статегическое чутье и мышление команды Рено. Но так же мне часто видны и их проколы - скажем, по Нюрбургу 2007 ты согласился, что был прокол, не так ли? Твои слова "Тут спорить не буду, но ошибка не есть намеренная КТ." Твои, да? Ты выделил еще болдом про ошибку, это все видели, и видят. Почему же ты считаешь, что в Монако 2006 такой ошибки не могло быть? Слепая вера в непогрешность Рено? Но я ведь тебе доказал, что эта команда ошибалась, и не раз, со стратегией, на чем же тогда основывается твоя вера, что тогда не было, не могло быть ошибки? Почему я тебе описываю ситуацию, аргументирую, доказываю, а ты отмахиваешься неконструктивными фразами вроде "ты слишком много о себе думаешь, а в Рено не могут работать дураки, не ставь себя вместо них"? Разве это правильно? Почему ты себе позволяешь судить, критиковать, ругать, а я вот не могу, по твоему?

[Zar]

Несравнимо. В Шанхае ни "Физикелла-Алонсо", ни "Алонсо-Физикелла" не претендовали на успех, оба пропустили вперед Шумахера, а в какой последовательности они финишировали за его спиной - это уже неважно. В Сепанге речь шла о победе - это совершенно несравнимо со вторым местом, особенно с моральной точки зрения. Флав, Рено, ждали дубля 25 лет - и им надо было, чтобы он был омрачен историей с грязными пропусканиями, с непонятными отказами, которых и так было подозрительно много годом ранее? Надо было, как ты думаешь?Какой эффект произвел бы на общественное мнение такой "дубль"?

Логично, но я вижу себе Флава достаточно циничным человеком чтобы просто забить на "общественное мнение"

[Fisicо]

В общем согласен, только в 99 я ясно вижу мотив подобной ошибки, а вот в случае с Физико (да еще и в системе)- нет.

Может, пройдет время, и все ты увидишь. Кстати, поделись-ка ты своими соображениями насчет 1999, что ты там ясно увидел, мотивы? Какие? Давай выкладывай, обсудим-ка.

Я не говорю что он ехал плохо, просто Кова ехал гораздо лучше,

Это почему? Потому что он финишировал чуть выше?

и видим что "КТ" заключалась только лишь в ошибке команды в условиях форс-мажора.

В двойной ошибке, замечу. И как часто это ошибки - не в пользу Физикеллы! Наверное, Рено один раз ошибалась в пользу Физико - когда перезаправили Алонсо на Сепанге. И показательно, что ту гонку Физи достаточно легко выиграл...

[Fisicо]

Логично, но я вижу себе Флава достаточно циничным человеком чтобы просто забить на "общественное мнение"

Флав в Рено все-таки не Бог. Ему тоже есть перед кем отсчитываться, перед людьми в белых рубашках с аккуратными манжетами, которые строят правильный образ Рено - как в Ф-1, так и в быту, что еще важнее. И реши Флавио на последних кругах поменять пилотов местами на Сепанге - это вызвало бы такой резонанс, что даже такому черствому человеку, как Флавио, мало бы не показалось.

В конце концов, и президенты стран уходят в отставку под давлением общественного мнения, а Флавио далеко не президент... Так что с общественным мнением ему надо считаться, и он это знает. Привлек же он его на свою сторону в Монце, когда надо было защитить Алонсо, собрали пресс-конференцию, рассказать, показать всему миру, что на самом деле он не виноват, и тд и тп. И общественное мнение его поддержало, разве нет?

[Zar]

Почему я тебе описываю ситуацию, аргументирую, доказываю, а ты отмахиваешься неконструктивными фразами вроде "ты слишком много о себе думаешь, а в Рено не могут работать дураки, не ставь себя вместо них"? Разве это правильно? Почему ты себе позволяешь судить, критиковать, ругать, а я вот не могу, по твоему?

Так я и не спорю что там могла быть ошибка, просто ты выставляешь стратегические ошибки команды как саботаж собственно Физикеллы, чего я не принимаю, повторяю, исходя в первую очередь из той мысли что команда (Флав) сам себе не враг, ведь Физика- был неотъемлемой частью этой команды.

[Zar]

Может, пройдет время, и все ты увидишь. Кстати, поделись-ка ты своими соображениями насчет 1999, что ты там ясно увидел, мотивы? Какие? Давай выкладывай, обсудим-ка.

Тут это будет оффтопом (я это перетирал с Драконом в теме о подносчиках снарядов), но вкратце: Ферры имхо не могли допустить чтобы чемпионом стал нешумахер, учитывая его положение мессии, зарплату, самолюбие, и уходящий из команды бортовой №1.

[Fisicо]

Так я и не спорю что там могла быть ошибка, просто ты выставляешь стратегические ошибки команды как саботаж собственно Физикеллы, чего я не принимаю, повторяю, исходя в первую очередь из той мысли что команда (Флав) сам себе не враг, ведь Физика- был неотъемлемой частью этой команды.

Когда в одной команде полсезона ломается одна и та же машина - это очень похоже на саботаж, даже если нету оснований об этом говорить.

Многочисленность этих ошибок, собственно, и объясняет разницу в очках и позициях двух пилотов Рено на финише первенства. Я не зря припомнил Сепанг, где ошиблись в пользу Физикеллы, и тот выиграл. Возможно, если бы у Алонсо было побольше проблем, Физикелла чувствовал бы себя по-другому в команде, не испытателем надежности, а полноценным пилотом чемпионской команды, соответственно и результаты были бы другими - сродни сепанговскому. Всем известно, как ездил, как тянул он команды, в которых в него верили, на него ставили, как было в Заубере - говорил ведь Петер, что Физи очень ранимый и скромный человек.

Тут это будет оффтопом (я это перетирал с Драконом в теме о подносчиках снарядов), но вкратце: Ферры имхо не могли допустить чтобы чемпионом стал нешумахер, учитывая его положение мессии, зарплату, самолюбие, и уходящий из команды бортовой №1.

Зачем надо было тогда притягивать победу Ирвайна в Малайзии, тянуть ее за уши, напрягать Михаэля, чтобы он обеспечил ее? Зачем нужны были потом яростные разбирательства в суде, после Малайзии?

Лично я не верю в теорию саботажа в 1999.

, ведь Физика- был неотъемлемой частью этой команды.

Поэтому ему говорили порой "мы тебе быстро найдем замену!" (Канада 2005)

такие ли слова говорят человеку, который является "монолитом", неотъемлимой частью команды?

[Zar]

Флав в Рено все-таки не Бог. Ему тоже есть перед кем отсчитываться, перед людьми в белых рубашках с аккуратными манжетами, которые строят правильный образ Рено - как в Ф-1, так и в быту, что еще важнее. И реши Флавио на последних кругах поменять пилотов местами на Сепанге - это вызвало бы такой резонанс, что даже такому черствому человеку, как Флавио, мало бы не показалось.

В конце концов, и президенты стран уходят в отставку под давлением общественного мнения, а Флавио далеко не президент... Так что с общественным мнением ему надо считаться, и он это знает. Привлек же он его на свою сторону в Монце, когда надо было защитить Алонсо, собрали пресс-конференцию, рассказать, показать всему миру, что на самом деле он не виноват, и тд и тп. И общественное мнение его поддержало, разве нет?

Ну в той ситуации... думаю многие были на стороне Алонсо (интересно что думает Gala по этому поводу?) Ситуации не сильно похожие. Сейчас Флав не валом красиво повел себя с Физико и Хейкки, и общественное мнение (Форума F1news, по крайней мере) подвергло его анафеме, но в интересах команды, надо признать, он поступает целесообразно.

[Fisicо]

учитывая его положение мессии,

Эфемерный аргумент. Кто-то объявлял его мессией? Это все просто злопыхательства.

зарплату,

Никакой связи между зарплатой Михаэля и нежеланием титула для Ирвайна мне не видно.

самолюбие, и уходящий из команды бортовой №1.

При чем здесь самолюбие? Он же наступил ему на горло в Малайзии - а ведь как ему хотелось наверняка отметить возвращение победой, ты так не думаешь?

Про единичку вообще не аргумент - она и так не досталась Феррари, она не могла ей достаться.

[Fisicо]

Ну в той ситуации... думаю многие были на стороне Алонсо (интересно что думает Gala по этому поводу?) Ситуации не сильно похожие.

Да я знаю, что непохожие, что ты меня лечишь всеми этими неконкретными фразами? Ты сказал, Флавио наплевать на общественное мнение - но вот я тебе доказал, что ему совсем на него не наплевать.

Сейчас Флав не валом красиво повел себя с Физико и Хейкки, и общественное мнение (Форума F1news, по крайней мере) подвергло его анафеме,

А Бразилия и Испания ликуют - так что тут однозначности нету, а следовательно, и говорить о какой-то консолидации невозможно - есть и довольные, и недовольные. Но я думаю, даже самые рьяные фаны Алонсо вряд ли порадовались его победе на Сепанге, будь она одержана в стиле Австрии-2002. Тут общественное мнение вряд ли бы разделилось.

но в интересах команды, надо признать, он поступает целесообразно.

И? Какое отношение это имеет к нашему разговору?

[Spa-98]

Рено,на ровне с Вильямсом,стала одной из любимых команд.Надеюсь в следующем году у них появится классный болид и хорошие пилоты!

[Fisicо]

Сейчас Флав не валом красиво повел себя с Физико и Хейкки,

Это не факт. Мы не имеем всей картины. Мы знаем лишь урывки фраз, подкрепленные умозаключениями зачастую падких на сентиментальность журналистов. На самом деле Флавио давно мог сказать обоим своим пилотам "так ребята, я вам ничего не могу пообещать, поэтому если у вас есть варианты получше, устраивайтесь". Ну а так как у обоих вариантов получше не было, вот они и ждали, что получится, в надежде на теплое местечко в Рено.

Ситация в Рено напоминает игру с беганьем вокруг стула - когда обычно бегает чуть больше людей, чем стульев. Флавио скажет "ап" - и все ломанутся садиться, а там уж как получится. Видимо, Ковалайнен с Физи тоже хотели поиграть.