Рейтинг пилотов

[Real Stealth]

1. С удивлением обнаружил, что куда-то делся Эксель. Поэтому придется подождать.

2. стоп, стоп, стоп. Ты мне хочешь впарить мысль, что победа в году с 16 этапами дороже победы в сезоне с 18 этапами? Почему?

1. Ну всяко бывает. http://ru.openoffice.org/ может помочь.

2. Абсолютная ценность двух побед в 15 гонках и двух побед в 20 гонках, мягко говоря, различна. Цифры побед и количество этапов можно изменить произвольно, но логика не нарушится, правда? То же самое с количеством участников чемпионата, то же самое с количеством баллов, которые ты предлагаешь начислять кому-то за что-то и т.д.

[DuelAnt]

1. Ну всяко бывает. http://ru.openoffice.org/ может помочь.

2. Абсолютная ценность двух побед в 15 гонках и двух побед в 20 гонках, мягко говоря, различна. Цифры побед и количество этапов можно изменить произвольно, но логика не нарушится, правда? То же самое с количеством участников чемпионата, то же самое с количеством баллов, которые ты предлагаешь начислять кому-то за что-то и т.д.

ну так о чем и речь? По моей системе две победы в 20 Гран-При стоят меньше двух побед в 15 Гран-При. Только за основу я беру не количество Гран-При в сезоне, а количество Гран-При у пилота.

1. А таблицу я лучше сделаю ночью на ноутбуке. Мне так удобнее

[Real Stealth]

ну так о чем и речь? По моей системе две победы в 20 Гран-При стоят меньше двух побед в 15 Гран-При. Только за основу я беру не количество Гран-При в сезоне, а количество Гран-При у пилота.

Ну тогда твой рейтинг будет непрерывным для каждого пилота только в пределах интервала его выступлений. И какая-либо интерполяция на следующие (предыдущие) года, где он не участвовал, будет невозможна. Подобный (грубо, конечно, но с погрешностью ~20%) рейтинг элементарно считается на калькуляторе, глядя в итоговую таблицу любого чемпионата. :)

[DuelAnt]

Ну тогда твой рейтинг будет непрерывным для каждого пилота только в пределах интервала его выступлений. И какая-либо интерполяция на следующие (предыдущие) года, где он не участвовал, будет невозможна. Подобный (грубо, конечно, но с погрешностью ~20%) рейтинг элементарно считается на калькуляторе, глядя в итоговую таблицу любого чемпионата. :)

ха, а ты предлагаешь засчитывать низший балл гонщику, если он не пилотирует уже?

Смотри, получается абсурд. По вашей системе если пилот выступал три года из пяти, то вы ему засчитаете низкий средний уровень. Но как же можно оценивать уровень пилота на гонку, в которой он не ездил?

[Real Stealth]

ха, а ты предлагаешь засчитывать низший балл гонщику, если он не пилотирует уже?

Не низший, а ноль. Именно так и делается, например, в клубном рейтинге УЕФА, как я выше писал. Он, кстати, классически-непрерывный, несмотря на регулярные поправки, вносимые в него.

Смотри, получается абсурд. По вашей системе если пилот выступал три года из пяти, то вы ему засчитаете низкий средний уровень. Но как же можно оценивать уровень пилота на гонку, в которой он не ездил?

конечно абсурд "вваливать" неучаствовавшему пилоту отрицательные показатели, об этом речи ни разу не шло.

[Red_front]

Более объективным будет разделить баллы на количество гонок.

Ага, и получить ситуацию, при которой пилот, проведший пару гонок, и одну из них выигравший будет лидером.

Пример - Ли Уоллард: две гонки, из них одна победа и одно шестое место. Если брать, к примеру, чисто процент побед, то он стоит повыше самого Фанхио, имеющего 24 победы в 51 гонке. А с учетом шестого места Ли в другой гонке, он вполне может составить конкуренцию Фанхио и по "проценту баллов".

если теория не дружит с элементарной логикой, ее не то что в топку - ее в унитаз спускать противно

Вы, кстати, так и не предъявили конкретные претензии, кроме того, что система не совпадает с Вашей логикой фаната определенного пилота. Кстати, непонятно, в чем именно не совпадает.

[Schumofil]

Неудачная шутка, повторенная дважды, ещё более явно не дружит с логикой :D

а кто здесь шутит?

Я на полном серьезе написал, что с таким рейтингом даже в уборную сходить бы погнушался....

Он, кстати, классически-непрерывный, несмотря на регулярные поправки, вносимые в него.

Повторюсь - в рейтинге ФИФА сборные команды участвуют из года в год - не пропуская ни одного сезона.

Таким образом, данный рейтинг актуален только для пилотов, которые за охватываемые 5 лет не пропустили ни одного ГП.

[DuelAnt]

Ага, и получить ситуацию, при которой пилот, проведший пару гонок, и одну из них выигравший будет лидером.

Пример - Ли Уоллард: две гонки, из них одна победа и одно шестое место. Если брать, к примеру, чисто процент побед, то он стоит повыше самого Фанхио, имеющего 24 победы в 51 гонке. А с учетом шестого места Ли в другой гонке, он вполне может составить конкуренцию Фанхио и по "проценту баллов".

Вы, кстати, так и не предъявили конкретные претензии, кроме того, что система не совпадает с Вашей логикой фаната определенного пилота. Кстати, непонятно, в чем именно не совпадает.

да, бывает и так. Но таких пилотов почти нет, поэтому это несущественный недочет. Кстати, это недостаток всех систем, выводящих средний результат.

Приведу более близкий к нашей ситуации пример. Приз за лучший коэффициент надежности вратарей в НХЛ. Вратари проводят разное количество матчей. Согласитесь, вратарь, отстоявший один матч, но на ноль, будет иметь надежность 100%. С этим довольно легко бороться. Надо ввести порог учета. В нашем случае это 5-10 гонок.

Хм, я предъявлял претензии выше. В твоей системе при примерно равных выступлениях выше стоит пилот, проведший больше Гран-При

[Red_front]

Повторюсь - в рейтинге ФИФА сборные команды участвуют из года в год - не пропуская ни одного сезона.

Таким образом, данный рейтинг актуален только для пилотов, которые за охватываемые 5 лет не пропустили ни одного ГП.

Повторюсь: так как же, в таком случае, быть с таблицей коэфициентов УЕФА и её же рейтингом европейских клубов, в которые включаются страны/клубы, проведшие, порой, пару матчей за четыре года? Как быть с рейтингом АТР, в котором теннисисту идут в зачет 18 "обязательных" турниров, и в котором теннисист, пропустивший один из этих турниров, получает за него 0 очков, независимо от причин пропуска?

[Red_front]

С этим довольно легко бороться. Надо ввести порог учета. В нашем случае это 5-10 гонок.

Ага, как только появляются всевозможные субъективные "пороги учета", "коэффициенты отсечения" и т.п., об объективности системы можно забыть. Почему именно 5-10 гонок, а не 15, не 20, не 11? Судя по тому, что Вы изначально задали "порог" довольно широким, объективного обоснования его применения и его размера у Вас нет.

Хм, я предъявлял претензии выше. В твоей системе при примерно равных выступлениях выше стоит пилот, проведший больше Гран-При

Вообще-то, начать можно с того, что провести пять Гран-При на уровне первого места сложнее, чем два. Во-вторых, как я уже писал, система считает силу пилота не в краткосрочной, а в среднесрочной выборке, и для нее недостаточно одного-двух удачных сезонов на самовозке. Ее задача - оценить стабильность пилота на определенном отрезке времени. Это ведь то, опираясь на что подавляющее большинство охаивало "медальную систему" Берни: мол единичные успехи - это еще не есть показатель чемпиона, мол нужна стабильность. Ну и в-третьих, в системе путем уравнивания всех чемпионатов всем пилотам предоставлены одинаковые возможности, одинаковый "ресурс" для того, чтобы добиться результата. То, что пилот не воспользовался этим "ресурсом" - проблемы пилота, а не системы.

[DuelAnt]

Так, еще раз. В вашей системе пилот, проведший 100 Гран-При всегда опередит пилота с 50 Гран-При. И это вовсе не объективно.

Пороги учета создаются против случайных спортсменов на вершине. Эта система используется с большим успехом в НХЛ.

Объясните, почему победа в 2009 дороже победы в 2005, если создается рейтинг не на этот год, а выводится уровень гонщика за 5 лет

[Real Stealth]

а кто здесь шутит?

Я на полном серьезе написал, что с таким рейтингом даже в уборную сходить бы погнушался....

Да, про неудавшуюся шутку стало понятно после твоего второго сообщения в этой теме. Смысл упорно повторяться?

Тем более проблемы личной гигиены к топику не имеют ни малейшего отношения, что даже странно об этом напоминать, но не мешает напомнить сакраментальную фразу про конструктивную критику и последующие действия. Если, конечно, элементарная логика позволяет это осуществить ;)

Повторюсь - в рейтинге ФИФА сборные команды участвуют из года в год - не пропуская ни одного сезона.

Таким образом, данный рейтинг актуален только для пилотов, которые за охватываемые 5 лет не пропустили ни одного ГП.

Речь шла о клубном рейтинге, в котором дебютанты (или давние неучастники) получают базовый уровень независимо от былых заслуг, которые случались во времена царя гороха.

Объясните, почему победа в 2009 дороже победы в 2005, если создается рейтинг не на этот год, а выводится уровень гонщика за 5 лет

Потому что это позволяет оценить картину в интервале времени, бОльшем, чем один год. И, опять же, в бОльшей степени, избавиться от влияния краткосрочных факторов. Потому как сезон, проводимый Баттоном, запросто встанет в один ряд Шумахеровского 2004 года, но, как я полагаю, здешние критики первыми же начнут возражать против сравнения Баттона с Шумахером по одному сезону. :D

[DuelAnt]

Стоп. Как раз наоборот. Увеличение значения этого года не позволяет оценить выступления пилота за несколько лет.

Пример: Баттон за 2005 набрал 100 очков, а за 2008 100500. Но это не потому что Баттон ездил лучше в 2008, а потому что 2008 год был позже. Такая система позволяет объективно оценить выступления пилота за несколько лет? Нет, в плюсе будут те, кто в этом году на коне.

Не случайно же в этой системе на 5-м месте Баттон, проваливший последние сезоны.

Кстати, о болении за Шуми. В моей системе я больше чем уверен, что МиШу не займет первое место. Ибо провальный 2005-й и средний 2006-й

[Real Stealth]

Стоп. Как раз наоборот. Увеличение значения этого года не позволяет оценить выступления пилота за несколько лет.

Пример: Баттон за 2005 набрал 100 очков, а за 2008 100500. Но это не потому что Баттон ездил лучше в 2008, а потому что 2008 год был позже. Такая система позволяет объективно оценить выступления пилота за несколько лет? Нет, в плюсе будут те, кто в этом году на коне.

Кстати, о болении за Шуми. В моей системе я больше чем уверен, что МиШу не займет первое место. Ибо провальный 2005-й и средний 2006-й

Уменьшенный вес прошлых годов в равной степени касается всех участников рейтинга и необходим для того, чтобы явные отклонения не создавали фон, на котором два сильных результата вне смежных подпериодах оцениваемого интервала будут всегда выглядеть заниженными. Равно как и наоборот, провальный дебютный сезон не будет висеть одинаковым бременем на участнике в течение всего оцениваемого периода

Можно отказаться от подобной методики, но тогда скачки результирующей функции будут более резкими, что для общей оценки не есть хорошо.

[DuelAnt]

Уменьшенный вес прошлых годов в равной степени касается всех участников рейтинга и необходим для того, чтобы явные отклонения не создавали фон, на котором два сильных результата вне смежных подпериодах оцениваемого интервала будут всегда выглядеть заниженными. Равно как и наоборот, провальный дебютный сезон не будет висеть одинаковым бременем на участнике в течение всего оцениваемого периода

Можно отказаться от подобной методики, но тогда скачки результирующей функции будут более резкими, что для общей оценки не есть хорошо.

Это несправедливо по отношению к гонщикам, которые закончили выступления

И вы не опровергли то высказывание, что такая система не позволяет объективно оценивать длительные отрезки. Если мы оцениваем пять лет, то давайте оценивать пять равных лет. Без занижений. А если этот год самый важный, то мы оцениваем именно результаты этого года в основном, а никак не пяти.

[Real Stealth]

Это несправедливо по отношению к гонщикам, которые закончили выступления

И вы не опровергли то высказывание, что такая система не позволяет объективно оценивать длительные отрезки. Если мы оцениваем пять лет, то давайте оценивать пять равных лет. Без занижений. А если этот год самый важный, то мы оцениваем именно результаты этого года в основном, а никак не пяти.

Если абстрактно, то жизнь вообще несправедливая штука.

А в частностях, про провальный дебют я уже дописал выше. Равно как и вообще про пилотов, которые волею обстоятельств начинают своё участие в рейтинге не с первого года, который подлежит оценке, а, к примеру, с третьего.

Что касается опровержений, то я вообще не виду смысла что-либо доказывать и пояснять, не видя конкретных цифр. Множество среднесрочных рейтингов составляются по схожим методикам либо с небольшими отличиями, которые использовались и в сабжевом (примеры выше приводились). Поскольку эти иные рейтинги меня устраивают, то, после выяснения определённых вопросов, я считаю, что и данный вполне репрезентативен в исходно озвученных условиях и временных рамках. Что касается равной оценки всех подпериодов, то основной вопрос, который возникает при решении подобной задачи здесь уже неоднократно звучал - как нормировать разнородные выборки. Если у вас есть универсальное решение - предлагайте, но, как мне справедливо кажется, ничего лучшего человечество не придумало, раз до сих пор во многих сферах используют такую нелогичную систему. :)

[DuelAnt]

Жизнь несправедливая штука, да.

Но вот подобная статистика должна быть объективной. Баттон опережает Льюиса лишь из-за стажа выступлений. Поэтому эта таблица - полная лажа. Это недопустмо, если мы оцениваем качество выступлений.

[Real Stealth]

Но вот подобная статистика должна быть объективной. Баттон опережает Льюиса лишь из-за стажа выступлений. Поэтому эта таблица - полная лажа. Это недопустмо, если мы оцениваем качество выступлений.

6 побед за один год из восьми - это факт. Равно как и 9 побед у Хэмильтона за 3 года карьеры, размазанные равномерно по интервалу. Вот и все качество выступлений. И никто не виноват, что Хэмильтона начала гоняться в 2007, а Баттон в 2000.

[DuelAnt]

6 побед за один год из восьми - это факт. Равно как и 9 побед у Хэмильтона за 3 года карьеры, размазанные равномерно по интервалу. Вот и все качество выступлений. И никто не виноват, что Хэмильтона начала гоняться в 2007, а Баттон в 2000.

Если Баттон проехал пять лет из пяти, а Хэм три года из пяти, то это не значит, что в среднем Баттон ездил лучше.

[Real Stealth]

Если Баттон проехал пять лет из пяти, а Хэм три года из пяти, то это не значит, что в среднем Баттон ездил лучше.

Это и так понятно.

Я не знаю как по-другому объяснить, что результаты двух пилотов, выступающих примерно на одном уровне, будут отличаться в пользу того, кто участвует в соревнованиях большее количество раз. Это именно количественный фактор и это вполне очевидно и логично. Если, повторюсь, принимать во внимание весь интервал, в котором производится оценка, а не отдельный год.

[DuelAnt]

Это и так понятно.

Я не знаю как по-другому объяснить, что результаты двух пилотов, выступающих примерно на одном уровне, будут отличаться в пользу того, кто участвует в соревнованиях большее количество раз. Это именно количественный фактор и это вполне очевидно и логично. Если, повторюсь, принимать во внимание весь интервал, в котором производится оценка, а не отдельный год.

То, что при примерно равных показателях выше стоит пилот с большим количеством Гран-При, превращает рейтинг в абсурд. Нормальный рейтинг должен этого избежать

[Real Stealth]

То, что при примерно равных показателях выше стоит пилот с большим количеством Гран-При, превращает рейтинг в абсурд. Нормальный рейтинг должен этого избежать

Нормальный рейтинг - это табло чемпионата, которое обнуляется каждый год и никто не переживает, что средние показатели (абсолютно справедливые для всех участников, но и то, только в том случае, если их состав неизменен) отдельных пилотов могут быть испорчены какими-то факторами типа технических сходов, аварий и т.п.

Если один пилот приехал 15 раз на втором месте, то у него средний показатель будет производным результатом от второго места. Если другой пилот 7 раз победил, а 8 раз сошел, то у него рейтинг будет ниже, чем у первого пилота. Логично?

Ну так и в чём тогда проблема для рейтинга на несколько лет, когда пилот не участвующий в части соревнований, подлежащих оценке, не получает за пропущенные этапы баллы?

[DuelAnt]

Еще раз. Мы оцениваем среднее выступление пилотов. Если следовать вашей системе, то те, кто ездил меньше, ездили хуже там, где они ездили лучше. Это полный бред.

[Real Stealth]

Еще раз. Мы оцениваем среднее выступление пилотов. Если следовать вашей системе, то те, кто ездил меньше, ездили хуже там, где они ездили лучше. Это полный бред.

Еще раз. Мы оцениваем среднее выступление пилотов за определенный интервал времени, больший, чем один год. И те, кто когда-то ездил лучше, но перестали ездить сейчас, вполне очевидно не могут подтвердить свое рейтинговое реноме и этот фактор также надо учитывать, что и делается.

Иначе возможна ситуация (упрощаю уже до максимума), что в пяти чемпионатах участвовали 3 участника: X, Y, и Z.

X и Y участвовали во всех пяти соревнованиях, а Z - только в одном.

В первом и пятом соревновании победил X (Y был вторым), во втором - Z (X и Y, соответственно, следом за ним), в третьем и четвертом - Y (X - вторым).

И вот после третьего этапа согласно усреднённо-честной системе максимальный совокупный рейтинг будет именно у Z. В рейтинге, который составляется по трем соревнованиям. Более того, Z будет иметь высокий (но необязательно максимальный) рейтинг и по оценке всех пяти соревнований, поскольку у него не будет учтены потери от неучастия в пропущенных этапах. Это, конечно же, не бред :D

если же основную претензию вызывает фактор давности, то практически уверен, что при условии учёта вышеуказанного "параметра участия" вклад давности будет небольшим и существенно на итог не повлияет. Хотя само присутствие этого параметра давности имеет как положительные, так и отрицательные свойства.

[DuelAnt]

Кто и как ездит сейчас имеет слабое отношение к рейтингу за 5 лет. Для того чтобы знать, кто как ездит сейчас, нужен рейтинг за этот короткий интервал.