Итоги-2002. Часть первая

[SJaguar]

Во всяком случае моменты типа Канады 02 здорово отворачивают от одного (Ральфа) и здорово поворачивают к другому (Монти).

И еще мне не навистна точка зрения о том что лучше быть вторым и принести очки чем пытаться обойти рискуя потерять все. Лучше! но может для руководителей команд,но никак ни для болельщиков!

Прост, между прочим, как раз так и ездил

Я начинаю припоминать Канаду -- это когда ХПМ Ральфа не по правилам обогнал, и ему это с рук сошло? Ну да, нуда

На вкус и цвет, как говориться... Но между прочим Михаэль гонялся с Сенной. И чьего-то преимущества я не заметил. А ярких побед у него немало... У Монтойи, кстати, пока ни одной

[crazy]

Ну поначалу то он не сильно отстовал от Култа

Ну, естесно Монтойя отстойный гонщик, только выбивать всех умеет, хотел Ральфа выбить, а он еску срезал

Ну, я вовсе так не читаю. Но и богом Паблыча делать тоже не собираюсь. Пока одни обещания. На трассе же он ведёт себя не всегда разумно. К примеру, у меня нет претензий к тому, что он в Монако не пропускал Михаэля, хотя был явно медленнее -- там это разумно. Просто, я был уверен, что он сойдёт, и из-за этого ситуация выглядела довольно идиотской. Но машину неужели нельзя было в более удачном месте оставить??? Ведь он довольно много проехал на уже повреждённой машине -- зачем? Зарулил бы себе в "карман", как и все остальные...

Полностью согласен, Монтйоя не Бог. Обещания???? Несмотря ни на что он показывает неплохие результаты, достаточно быстр в квалификациях. Так что сейчас нелзя сказать, что он станет великим пилотом, но говорить, что он станет чемпионом можно.

Если честно, я не помню где он машину остановил

[crazy]

Прост, между прочим, как раз так и ездил

Я начинаю припоминать Канаду -- это когда ХПМ Ральфа не по правилам обогнал, и ему это с рук сошло? Ну да, нуда

На вкус и цвет, как говориться... Но между прочим Михаэль гонялся с Сенной. И чьего-то преимущества я не заметил. А ярких побед у него немало... У Монтойи, кстати, пока ни одной

Ну да не по правилам, на несколько см раньше линии, но во-первых обгон был очень красивым, а во-вторых Williams мог протест подать, но не подал. Надругательство над Ральфом

Ну а по поводу преимущества Сенна - Шум. Бессмысленно. Сенна действительно был волшебником, и Михаэлю не ближный свет. Яркие победы 1992, 1993 года. И где???? Спа'91, не ярче чем у Монти. Тем более согласись, у Хуана есть яркие гонки

[AS]

Я начинаю припоминать Канаду -- это когда ХПМ Ральфа не по правилам обогнал, и ему это с рук сошло? Ну да, нуда  

ЧТОООООООООООООООООО?

Вы уважаемый смотрели гонку с коментарием ПОПОВА ?????????????

Так вот этот , вообщем то отличный коментатор, ошибся подумав что обгон возможно был в круге на котором ушел пейс кар, на самом деле этот обгон произошел на круг позже, так что не надо считать миллиметры. Я записал эту гонку!

А вот то что Ральф почти поравнявшись с Кими перетрухал маненько и лапки склеил - вот это видели все!

[crazy]

Я начинаю припоминать Канаду -- это когда ХПМ Ральфа не по правилам обогнал, и ему это с рук сошло? Ну да, нуда  

ЧТОООООООООООООООООО?

Вы уважаемый смотрели гонку с коментарием ПОПОВА ?????????????

Так вот этот , вообщем то отличный коментатор, ошибся подумав что обгон возможно был в круге на котором ушел пейс кар, на самом деле этот обгон произошел на круг позже, так что не надо считать миллиметры. Я записал эту гонку!

А вот то что Ральф почти поравнявшись с Кими перетрухал маненько и лапки склеил - вот это видели все!

Хех, а я поверил Попову

[crazy]

Во всяком случае моменты типа Канады 02 здорово отворачивают от одного (Ральфа) и здорово поворачивают к другому (Монти).

И еще мне не навистна точка зрения о том что лучше быть вторым и принести очки чем пытаться обойти рискуя потерять все. Лучше! но может для руководителей команд,но никак ни для болельщиков!

Прост, между прочим, как раз так и ездил

Я начинаю припоминать Канаду -- это когда ХПМ Ральфа не по правилам обогнал, и ему это с рук сошло? Ну да, нуда

На вкус и цвет, как говориться... Но между прочим Михаэль гонялся с Сенной. И чьего-то преимущества я не заметил. А ярких побед у него немало... У Монтойи, кстати, пока ни одной

Прост таким не был, да он был более спокоен на трассе нежеди Сенна. Такие Ральф великими не становятся. У Проста была другая проблема - отвратительный характер. Но все же гонщик он великий

[SJaguar]

Ну а по поводу преимущества Сенна - Шум. Бессмысленно. Сенна действительно был волшебником, и Михаэлю не ближный свет. Яркие победы 1992, 1993 года. И где???? Спа'91, не ярче чем у Монти. Тем более согласись, у Хуана есть яркие гонки

Не 91-й, а 92-й -- первая победа. Не ярче??? Это в год, когда Вилльямсы доминировали покруче, чем в 2002-м Феррари? С действующем чемпионом Сенной на чемпионском же Макларен??? И в их присутствии на трассе, когда у них ничего не ломалось и т.п.??? Простите, а что тогда "яркая победа"???

К тому же, у Михаэля, в отличие от Монтойи, не было беспобедных лет. В 1993-м был Эшторил.

[SJaguar]

ЧТОООООООООООООООООО?

Вы уважаемый смотрели гонку с коментарием ПОПОВА ?????????????

Так вот этот , вообщем то отличный коментатор, ошибся подумав что обгон возможно был в круге на котором ушел пейс кар, на самом деле этот обгон произошел на круг позже, так что не надо считать миллиметры. Я записал эту гонку!

А вот то что Ральф почти поравнявшись с Кими перетрухал маненько и лапки склеил - вот это видели все!

Я все гонки смотрел и по РТР, и по Берни (иногда по Берни дважды), т.ч. не переживай так и не волнуйся. Мне показалось, что он нарушил правила при самом обгоне -- состоялся он действительно на круг позже пейс-кара.

[SJaguar]

Прост таким не был, да он был более спокоен на трассе нежеди Сенна. Такие Ральф великими не становятся. У Проста была другая проблема - отвратительный характер. Но все же гонщик он великий

В ответ могу вспомнить ну, скажем, 1984-й... Да и 1988-й...

Характер отвратительный скорее у Сенны был. В любом случае то, что у Монти отвратительный характер, ещё не значит что он великий

[AS]

Мне показалось, что он нарушил правила при самом обгоне -- состоялся он действительно на круг позже пейс-кара.

Что значит нарушил правила при самом обгоне? Поясни.

[AJ]

По поводу Феррари и тотального доминирования. У Тодда и Ко. скорее всего была установка на победу в чемпионатах, а не на выйгрыш всего и вся. Я имею в виду, что занятие поула не входило в состав первоочередных задач. К примеру Росси (МотоGP) не стремится занимать поулы. При этом откровенно признается, что готовит машину на гонку. Может и у Ферров такая политика? Главное ведь выиграть гонку - за нее очки даются. А толку от поула, если через 30 кругов двигло петардой взрывается?

[SJaguar]

По поводу Феррари и тотального доминирования. У Тодда и Ко. скорее всего была установка на победу в чемпионатах, а не на выйгрыш всего и вся. Я имею в виду, что занятие поула не входило в состав первоочередных задач. К примеру Росси (МотоGP) не стремится занимать поулы. При этом откровенно признается, что готовит машину на гонку. Может и у Ферров такая политика? Главное ведь выиграть гонку - за нее очки даются. А толку от поула, если через 30 кругов двигло петардой взрывается?

Это, вообще говоря, мысль, но не забывай, что между мотогонками и автогонками есть существенное различие -- в мотогонках обгонять на порядок проще. Потому поул для них не столь важен -- удержать за спиной более быстрый мотоцикл малореально. В Формуле же от поула зависит очень многое, особенно учитывая, что Шумахер никогда не был хорошим стартёром. Т.ч. ИМХО дело не в том, что не очень хотелось, а в том, что не могли.

[Schumium]

Ну а по поводу преимущества Сенна - Шум. Бессмысленно. Сенна действительно был волшебником, и Михаэлю не ближный свет. Яркие победы 1992, 1993 года. И где???? Спа'91, не ярче чем у Монти. Тем более согласись, у Хуана есть яркие гонки

Не 91-й, а 92-й -- первая победа. Не ярче??? Это в год, когда Вилльямсы доминировали покруче, чем в 2002-м Феррари? С действующем чемпионом Сенной на чемпионском же Макларен??? И в их присутствии на трассе, когда у них ничего не ломалось и т.п.??? Простите, а что тогда "яркая победа"???

К тому же, у Михаэля, в отличие от Монтойи, не было беспобедных лет. В 1993-м был Эшторил.

А как насчет Венгрии 98, когда Маки решили, чтобы их Браун не обхитрил, повторять все ходы, связанные с дозаправкой за Шумахером? И чем это, интересно, Сенна лучше Шумахера? Между прочим, когда Михаэль и Сенна гонялись, у Сенны всегда был болид получше, но в 92 Шумахер был в итоге впереди. И при тотальном доминировании Вильямсов Михаэль умудрялся добывать победы. А про яркие победы - думаю, у Шуми их не меньше, а у Сенны из ярких выступлений могу припомнить только Донингтон' 93. В общем, аргументация слабая, точнее, я ее вооще у Crazy не вижу. И как бы он не хотел, чтобы Монтойя был лучшим, лучше Михаэля, Сенны, etc ему не быть. Тот же Михаэль, когда дебютировал, делал не кого-нибудь там, а Пике (надеюсь, кто такой - объяснять не надо?). И не было Шумихи вокруг другого дебютировавшего пилота, как вокруг Шумахера.

[AS]

Ну Дедушку Пике ты зря пивел в пример.

А вообще тут похоже диагнозом попахивает, если у Сенны одна яркая победа..

А про 92 год:

Шумахер не выиграл ни одной гонки

Сенна выиграл 3 из которых в двух доезжал Мэнсел

Когда доезжали и Сенна и Шумахер то во всех 5 разах Сенна был впереди

Шумахер "опережал" Сенну только когда Сенна ломался 7 раз (все сходы по тех причинам)

ТАК ЧТО НЕ ГОНИ

И еще, тут кто-то говорил что Шумахер Сенну драл,

так вот из всех гонок когда они доезжали до финиша Шумахер был впереди всего 3 раза

[AJ]

Это, вообще говоря, мысль, но не забывай, что между мотогонками и автогонками есть существенное различие -- в мотогонках обгонять на порядок проще. Потому поул для них не столь важен -- удержать за спиной более быстрый мотоцикл малореально. В Формуле же от поула зависит очень многое, особенно учитывая, что Шумахер никогда не был хорошим стартёром. Т.ч. ИМХО дело не в том, что не очень хотелось, а в том, что не могли.

Я не имел в виду обгоны и не сравнивал их в мотогонках и формуле. Просто привел похожий пример - может не очень удачный. Думается, что формулу настроить так, чтобы она всегда (и в квале, и в гонке) выглядела супер не получается и, IMHO, не получится (как ты и говоришь), а посему, предпочтение отдается настройкам и подготовке машины к гонке. Т.е. что-то вроде вынужденного компромиса - гонку выигрываем, а квала как получится.

[SJaguar]

А про 92 год:

Шумахер не выиграл ни одной гонки

Сенна выиграл 3 из которых в двух доезжал Мэнсел

Когда доезжали и Сенна и Шумахер то во всех 5 разах Сенна был впереди

Шумахер "опережал" Сенну только когда Сенна ломался 7 раз (все сходы по тех причинам)

ТАК ЧТО НЕ ГОНИ

И еще, тут кто-то говорил что Шумахер Сенну драл,

так вот из всех гонок когда они доезжали до финиша Шумахер был впереди всего 3 раза

Чего-чего????????????????

А кто, по твоему, победил в Спа???

Между прочим, Сенна там не ломался. Если вспоминать совсем подробно, то, скажем, в Испании (первая гонка, которую я видел своими глазами), Сенна сошёл с третьего места, когда Михаэль уже долгое время был вторым, и никаких шансов у Айртона не было. Подобная история была и ещё в некоторых ГП. При это болид у Сенны был лучше -- чемпионский МакЛарен "Электронная смерть" против ещё довольно слабого Бенеттона, которому самому на пятки наступал Лотус с Хаккиненом. Учитывая, что на большей части трасс Михаэль дебютировал, ИМХО результаты великолепные. Итоговый ротокол и вовсе впечатляет. Ну, а рах мы взялись ТАК сранивать, то может аналогичным образом сравнишь и куда менее успешный для Михаэля 1993-й?

[SJaguar]

Я не имел в виду обгоны и не сравнивал их в мотогонках и формуле. Просто привел похожий пример - может не очень удачный. Думается, что формулу настроить так, чтобы она всегда (и в квале, и в гонке) выглядела супер не получается и, IMHO, не получится (как ты и говоришь), а посему, предпочтение отдается настройкам и подготовке машины к гонке. Т.е. что-то вроде вынужденного компромиса - гонку выигрываем, а квала как получится.

Может быть, хотя... Всё равно -- почему в 1992-м Вилльямс и в гонке, и в квалификации доминировали, а в 2002-м Феррари доминировали только в гонке? Виллямсам тогда не приходилось выбирать между гонкой и квалой...

[Observer]

В противостоянии Феррари-Уильямс все было ясно уже с начала сезона. Ну не могла команда из Гроу бросить вызов непобедимой Машине из Маранелло ( под машиной понимается не болид F2002, а вся команда). Почему? Организация хромает. Причем хромает давно и на обе ноги. Видимо, неважный из Хеда вышел организатор. После ухода Ньюи и чемпионского FW19 команде не удалось создать ни одого более или менее конкурентноспособного шасси. А за второе место в прошлом сезоне пусть скажут громадное спасибо BMW. Я с трудом представляю себе, где оказались бы бело-голубые по итогам сезона, если бы вместо баварского монстра в их распоряжении оказался Ilmor образца 2002 года, который роковым крестом лег на плечи Макларенам и уничтожил им весь прошлый сезон ( Если уж кто и должен был составить реальную кокуренцию алым жеребцам, то это команда Денниса. Организация работ В Уокинге поставлена не хуже, чем в Маранелло, а сам Рон в педантичности, скрупулезности и детальности в отношении к делу даст 100 очков вперед любому в паддоке. Для него не существует мелочей. В его команде каждый строго знает свои обязанности и выполняет их безукоризненно и максимально четко. В этом отношении Уильямсам до Маков так далеко, как до Китая пешком.

Думаю, вряд ли кто-то будет спорить, что шасси MP4-17 по крайней мере не уступало шедевральному творению Бирна - F2002. Беда пришла откуда не ждали. Движок Ilmor образца 2002 года в результате конструктивной, а значит - неустранимой в принципе, ошибки пришлось ограничивать в оборотах куда больше, чем у конкурентов. Вот такую СВИНЬЮ Рону Деннису подсунули г-н Иллиен и Ко перед началом сезона. И чтобы хоть как-то компенсировать недостаток мощности мотора, приходилось практически полностью "разгружать" шасси, нивелируя тем самым все достоинства MP4-17 и старания Ньюи и всей команды. В качестве примера можно привести ГП Германии на обновленном Хоккенхаймринге. В квалификации после двух секторов, время Райконена было одинаковым со временем самих Феррари. Но когда дело дошло до стадионного сектора, финн умудрился проиграть там целую секунду. Налицо очевидный недостаток прижимной силы. Вот только загвоздка вся в том, что силы этой у серебряных столько, что с другими делиться можно. Но чуть-ли ни параллельно земле настроенные антикрылья всю эту прижимную силу уничтожили. В то же время Уильямсы наоборот загружали свое никчемное шасси практически до отказа в надежде на мощнейший движок BMW. Другой пример: в Спа, во время гонки Кулхард, преследовавший Монтою "умудрялся" не отставать от Уильямса на прямой Raidillion. Но только в Макларен знали, чего им стоила такая скорость на прямых....

Ладно, все это дела прошлые и вспоминать о них лично мне не совсем приятно; Будем надеяться, что в этом году, Макларен получит силовой агрегат, достойный очередного, я надеюсь, шедевра MP4-18, сконструированного под мудрым руководством Великого Гения аэродинамики Эдриана Ньюи.

А что касается конюшни из Гроу, то для них, как мне кажется предстоящий сезон станет решающем. В случае очередного провала, я сомневаюсь, что BMW и дальше будет терпеть потуги этих "специалистов", сконструировать, наконец, достойное шасси.

[AS]

А про 92 год:

Шумахер не выиграл ни одной гонки

Сенна выиграл 3 из которых в двух доезжал Мэнсел

Когда доезжали и Сенна и Шумахер то во всех 5 разах Сенна был впереди

Шумахер "опережал" Сенну только когда Сенна ломался 7 раз (все сходы по тех причинам)

ТАК ЧТО НЕ ГОНИ

И еще, тут кто-то говорил что Шумахер Сенну драл,

так вот из всех гонок когда они доезжали до финиша Шумахер был впереди всего 3 раза

Чего-чего????????????????

А кто, по твоему, победил в Спа???

Между прочим, Сенна там не ломался. Если вспоминать совсем подробно, то, скажем, в Испании (первая гонка, которую я видел своими глазами), Сенна сошёл с третьего места, когда Михаэль уже долгое время был вторым, и никаких шансов у Айртона не было. Подобная история была и ещё в некоторых ГП. При это болид у Сенны был лучше -- чемпионский МакЛарен "Электронная смерть" против ещё довольно слабого Бенеттона, которому самому на пятки наступал Лотус с Хаккиненом. Учитывая, что на большей части трасс Михаэль дебютировал, ИМХО результаты великолепные. Итоговый ротокол и вовсе впечатляет. Ну, а рах мы взялись ТАК сранивать, то может аналогичным образом сравнишь и куда менее успешный для Михаэля 1993-й?

Упс! Приношу свои изинения, была 1 победа.

А ты не предполагаешь что если машина в гонке сломалась то это могло произойти не мгновенно а приносить неудобства на протяжении всей гонки?

И хорошая же "Электронная смерть" когда она не позволяла закончить почти половину гонок.

А если брать 93 год (Уход ХОНДЫ), то Макларен представлял уже довольно жалкое зрелище.

[Griffiths]

По поводу Феррари и тотального доминирования. У Тодда и Ко. скорее всего была установка на победу в чемпионатах, а не на выйгрыш всего и вся. Я имею в виду, что занятие поула не входило в состав первоочередных задач. К примеру  Росси (МотоGP) не стремится занимать поулы. При этом откровенно признается, что готовит машину на гонку. Может и у Ферров такая политика? Главное ведь выиграть гонку - за нее очки даются. А толку от поула, если через 30 кругов двигло петардой взрывается?

Это, вообще говоря, мысль, но не забывай, что между мотогонками и автогонками есть существенное различие -- в мотогонках обгонять на порядок проще. Потому поул для них не столь важен -- удержать за спиной более быстрый мотоцикл малореально. В Формуле же от поула зависит очень многое, особенно учитывая, что Шумахер никогда не был хорошим стартёром. Т.ч. ИМХО дело не в том, что не очень хотелось, а в том, что не могли.

Ваш спор мне кажется немного бесмысленным, ведь примерные настройки и на квалу и на гонку известны и до начала ГП.

В пятницу их корректируют под новую машину. В субботу ищит настройки на квалу, а если кто и практикуется с полными баками так это из-за проблем в пятницу. А работать в субботу на гонку нет смысла из-за того, что погодные

условия все равно как правило меняются=> работа пойдет на смарку.

Поправте, если что-нибудь упустил...

[AJ]

Ваш спор мне кажется немного бесмысленным, ведь примерные настройки и на квалу и на гонку известны и до начала ГП.

В пятницу их корректируют под новую машину. В субботу ищит настройки на квалу, а если кто и практикуется с полными баками так это из-за проблем в пятницу. А работать в субботу на гонку нет смысла из-за того, что погодные

условия все равно как правило меняются=> работа пойдет на смарку.

Поправте, если что-нибудь упустил...

Да мы не спорим, а обсуждаем.

Речь шла не столько о настройках болида на квалу и/или гонку, а в первую очередь об общей концепции построения болида. Я имел в виду, что машина лучше ведет себя с полными/полупустыми баками, соответствующими этой загрузке углами атаки антикрыльев, развесовка (и по требованиям Бриджстоуна тоже), и т.д. Примерно так. То, что получилось, лучше вело себя в гонках, а не в квалах.

Опять-же, я не утверждаю, что это так. Просто мое ИМХО.

[SJaguar]

Упс! Приношу свои изинения, была 1 победа.

А ты не предполагаешь что если машина в гонке сломалась то это могло произойти не мгновенно а приносить неудобства на протяжении всей гонки?

И хорошая же "Электронная смерть" когда она не позволяла закончить почти половину гонок.

А если брать 93 год (Уход ХОНДЫ),  то Макларен представлял уже довольно жалкое зрелище.

Я не предполагаю -- я эту гонку своими глазами видел И ничего ни у Мэнселла, ни у Сенны не ломалось. Просто, в мокром Спа никто Михаэля переиграть не мог и не сможет (кстати, до Шумахера "королём Спа" считался Сенна...). По поводу "не смогла закончить" -- далеко не во всех гонках это были техн. сходы. В любом случае, в 1993-м ситуация была ровно обратной, но ты этого предпочитаешь не замечать.

Сквозь мысли и чувства

Пари и азарты

Опять показались

Двойные стандарты...

[Griffiths]

Да мы не спорим, а обсуждаем.

Речь шла не столько о настройках болида на квалу и/или гонку, а в первую очередь об общей концепции построения болида. Я имел в виду, что машина лучше ведет себя с полными/полупустыми баками, соответствующими этой загрузке углами атаки антикрыльев, развесовка (и по требованиям Бриджстоуна тоже), и т.д. Примерно так. То, что получилось, лучше вело себя в гонках, а не в квалах.

Опять-же, я не утверждаю, что это так. Просто мое ИМХО.

Прошу прощение, что не сразу втыкнул в обсуждаемую тему.

И позволю себе еще раз высказаться- надеюсь в этот раз у меня получится.

Не думаю, что человеческая мысль в этом деле дошла до такой степени

совершенства, что совершенствование идет от общего к частному.

Т. е. я думаю что проэктирование узлов конечно взаимосвязано между собой,

но пока эволюция достигается путем совершенствования каждого

элемента в отдельности или в не слишком большом комплексе.

Т.е. результат - поведение машины с полнымипустыми баками на

фоне остальных участников не поддается прогназированию.

Абсолютно не уверен в своих рассуждениях,

извините если вам это покажется полным бредом.