Сенна vs Шумахер

[fram]

Я уже говорил о том, что у Сенны не было таких "самовозных" сезонов какие были у Михаэля в 2002 и 2004 годах, когда он выигрывал почти каждую гонку внеконкуренции. И не нужно излишне иронизировать, ведь можно вобще привести кол-во гонок из сезонов когда рассматриваемые пилоты могли вести борьбу за титул ( а так как в 2000-ых кол-во этапов за сезон было стабильно больше чем в конце 80 начале 90) что еще более может подтвердить мои слова.

Если мы вычеркнем из карьеры Михаэля 2002 и 2004 года полностью, то у него все равно останется 67 побед (из 8 сезонов, в среднем 8,375 за сезон), что таки больше, чем 41 (из 6 сезонов, в среднем 6,8333 за сезон).

По поводу большего числа гонок - считать точные цифры было лень, но в 1989-1991 в сезоне было 16 гонок, в 2002 - 17, в 2004 - 18. Это не настолько больше, чтобы поколебать вышеприведенные расчеты.

По поводу "самовозных" сезонов - надо будет на досуге посмотреть, какие бы места занимал в 1988-89 Сенна, если исключить из зачета Проста..

[mpiligrim]

По поводу "самовозных" сезонов - надо будет на досуге посмотреть, какие бы места занимал в 1988-89 Сенна, если исключить из зачета Проста..

Про статистику согласен, выглядит убедительно, хотя много "бы" остается за кадром..

По поводу "самовозов"... Ты думаешь пара Сенна/Прост сопоставима с Шумахер/Баррикело? Не думаю...

[fram]

Про статистику согласен, выглядит убедительно, хотя много "бы" остается за кадром..

По поводу "самовозов"... Ты думаешь пара Сенна/Прост сопоставима с Шумахер/Баррикело? Не думаю...

Если предположить, что в 1988/89 с Сенной выступал не Прост, а, скажем, Чандхок, и никто у него очков не отнимал.

Предположим, что каждый раз, когда машина побеждала, за ее рулем был Сенна. В 1988/89 Прост побеждал 11 раз. Плюс дисквала Сенны в Сузуке-89 - итого 12. Добавляем к 41, получаем 53.

У Шумахера, напомню, 67. Если выкинуть США-05, останется 66 - все равно больше, даже если не учитывать самовозные сезоны МШ и предполагать, что в 88/89 побеждал лишь Сенна.

[Dragon]

Извените, но от вашего последнего поста попахивает фанатизмом. Вы упускаете тот фактор, что М.Шуммахер выступал в формуле-1 13 полных сезонов, а А.Сенна-9(И это я еще не считаю 1999-ого года, в котором Шуммахер тоже выиграл не одну-две гонки).

Может обратим внимание на то, в скольких сезонах упоминающиеся пилоты могли бороться за титул? Сенна мог это сделать в 87,88,89,90,91,93-6 сезонов(первый и последний, кстати, с большой натяжкой). А.Шуммахер 94,95,97,98,00,01,02,03,04,06-10(и все без каких либо натяжек). Да Михаэлю сам бог велел выиграть больше гонок, поставить быстрейших кругов и набрать поул-позиций. Конечно, вы скажете что это заслуги Михаеля, а у соперников были просто лучшие болиды. Попробуем разобраться. Оказываеться у Сенны всегда был сильный соперник. Соперники эти были либо Williams, либо А.Прост. У Айртона никогда не было таких суперсамовозных сезонов как 2002 и 2004 у М.Шуммахера. К тому же, выше уже упоминалась разница в надежности болидов разных периодов истории Ф1. В гонках М.Шуммахер был "намного" быстрее Сенны лишь в 94-ом году, но там ему помогал очень неплохой болид.

а про позорные 19 БК Сенны молчёк ???

Сенна был очень аварийный пилот и технику насиловал , отсюда и больше сходов

У Майкла тоже всегда были сильные соперники , болиды гения Ньюи (кроме 05-06 )

у Сенны титулы только на СУПЕР САМОВОЗКАХ , и 2 из них скользкие 1988 законно но проиграл Просту по очкам , и тот после Португалии , заявил "если ради Титула , ты готов УБИТЬ . Забирай"

1990 подло , сзади намерено , не в борьбе выбил Проста

по Победам 162 ГП Сенны 41 победа

у Майкла в 2001 162 ГП 53 победы и у Майкла ещё не было самовозов 2002 и 2004 , а практически всегда машина слабей соперников или примерно равная в меньшем количестве сезонов

[Dragon]

Если предположить, что в 1988/89 с Сенной выступал не Прост, а, скажем, Чандхок, и никто у него очков не отнимал.

Предположим, что каждый раз, когда машина побеждала, за ее рулем был Сенна. В 1988/89 Прост побеждал 11 раз. Плюс дисквала Сенны в Сузуке-89 - итого 12. Добавляем к 41, получаем 53.

У Шумахера, напомню, 67. Если выкинуть США-05, останется 66 - все равно больше, даже если не учитывать самовозные сезоны МШ и предполагать, что в 88/89 побеждал лишь Сенна.

неее ну тогда и к Майклу Чанхока считай, а не Барика и + те победы Майклу , да и подарил он их Барику и Эдичке 4 (получив только 1) тоесть и так +3 ещё + дисквала в Спа +4

а то одному всё в ++ , а другому , почему так же не считатиь ??

[fram]

неее ну тагда и к Майклу Чанхока считай, а не Барика и + те победы Майклу , да и подарил он их Барику и Эдичке 4 (получив только 1) тоесть и так +3 ещё + дисквала в Спа +4

а то одному всё в ++ , а другому , почему так же не считатиь ??

Я это чтобы подчеркнуть превосходство

Хотя, пример с количеством побед до 2002 года у МШ тоже очень яркий и показательный

[Captain]

Ну конечно, аэродинамический ( с приподнятым носом) болид был совсем плох, по сравнению с архаично эволюционировавшим еще со времен Гордона Марри Мака. Или проработанное шасси без электроники было намного хуже чем вечно ламающееся MP4-7A? Да вобще, если хотите что то противопоставить Айртону в то время, то вспомните год 1994. Никто тогда к Бенеттонам и приблизиться не мог, один лишь Айртон. И за счет чего? И не надо рассказывать сказки про то, что это Шумми тогда всех уделывал.

Да при чём тут приподнятый нос? Макларен и Виллиамс прекрасно справлялись и без него.

Никто не мог приблизиться к Бенеттонам? Да это просто смешно. Где были Бенеттоны в Монце и Эшториле?

А если говорить про Айртона, то он всё проиграл на Гран При Бразилии 1994, и поняв это сделал "небольшую ошибку", типа следующий раз отыграемся. Но следующий раз не получилось (спасибо Мике). Ну уж в Имоле всё должно было быть по его, но не стало...

[mobut]

а про позорные 19 БК Сенны молчёк ???

И снова я про трактора, а мне про помидоры. Я говорил про многогранность сравнений и про общий вывод, вы же мне про все по отдельности. Я про технические сходы, вы мне про высокую аварийность. Конечно, если сравнивать по уровню достижений, то Михаэль далеко впереди, тоесть как спортсмен в данном виде спорта он лучше. Тоже самое можно сказать про командность, Михаэль вписывался в команду, в ней он был больше чем просто пилот. Айртону же главное было получить болид способный бороться за победы, а какой он команды не сильно важно. Но вот кто из них сильнее на трассе? Хотя тут, я успел заметить, лишь выносят личные мнения, а почему так, обьяснять никто не собираеться.

[fram]

И какой же общий вывод?

Кто сильнее на трассе?

[Zar]

Да при чём тут приподнятый нос? Макларен и Виллиамс прекрасно справлялись и без него.

Прекрасно- это как, сливая чемпы Бенеттону?

С 95-го обе перешли на приподнятый нос, и через пару сезонов уже курили все остальные

[Pricher]

Прекрасно- это как, сливая чемпы Бенеттону?

Бенеттон с поднятым носом появился в 1991-м. У кого он в сезонах 1991-93 выигрывал чемпионаты? У Феррари разве что.

С 95-го обе перешли на приподнятый нос, и через пару сезонов уже курили все остальные

Этот процесс (задирание носов в массовом порядке) связан с введением ступенчатого днища, как раз с сезона 1995.

[Zar]

Этот процесс (задирание носов в массовом порядке) связан с введением ступенчатого днища, как раз с сезона 1995.

Феррари и Тиррелл в 95-ом тем не менее себя нормально чувствовали и с опущенным.

[Pricher]

Феррари и Тиррелл в 95-ом тем не менее себя нормально чувствовали и с опущенным.

+ Джордан 195.

Я же говорю: процесс связан с введением ступенчатого днища, как раз с сезона 1995. Т.е. начало процесса массового перехода к "вздернутым носам" положили новые правила 1995 года.

Возможно что простое решение "задрать нос", до внедрения радикальных изменений в аэродинамике днища, приводило к проблемам с аэродинамическим балансом. Я имею ввиду что имея отлаженную модель, привносить в неё столь радикальные изменения не всегда возможно и полезно. Пример внедрения двойных диффузоров перед нами.

А после сезона 1995 командам и так пришлось перерабатывать днище, т.е. необходимо было разрабатывать все не основываясь на прошлом опыте. Возможно дело в этом. Собственно на эту мысль меня натолкнул во первых МакЛарен МР 4/5В, а во вторых Пенске РС27 (1998 год).

Вероятно результаты, в обоих случаях, оказались ниже ожидаемых.

[Captain]

Прекрасно- это как, сливая чемпы Бенеттону?

С 95-го обе перешли на приподнятый нос, и через пару сезонов уже курили все остальные

Да, в 95 приподнятый нос очень помог Макларену. А Вилиамсы как были быстрее всех, так и остались.

Нос тут ни при чём.

[Pricher]

Собственно на эту мысль меня натолкнул во первых МакЛарен МР 4/5В

Собственно я об этом эксперименте:

1990 года, после которого в Макларене закрыли тему по "задиранию носа" аж до 1995 года.

Вероятно им вполне хватало поднятого в районе рычагов передней подвески днища. http://www.ultimatecarpage.com/images/large/348/McLaren-MP4-8-Ford_6.jpg (на фото McLAren MP4/8)

[mobut]

В общем рассуждать можно о многом. Попробую обратить внимание на то что было в чемпионатах 1992, 93 и 94-ого годах. Некоторые говорят что болид Benetton B192 был лучше чем McLaren MP4/7A за счет высокоподнятого носа, другие говорят что Мак был модернизацией чемпионской машины и есстественно был лучше. Так же обсуждалось наличие у Маков очень мощного мотора Honda, что в общем то асболютно верно (думаю не стоит разбирать чей двигатель был лучше, Honda или Renault главное что по сравнению с Ford мощность японского двигателя была предостаточной). Приводились так же фотографии указывающие на то, что разворот антикрыльев у Маков был по более чем у Бенеттонов, но не могу сказать, что это делалось в результате недостаточного прижима. Ведь если у вас двигатель мощнее, то почему бы не вывернуть крылья и не увеличить сцепление в поворотах, если в максимальной скорости на прямых, по отношению к конкурентам, ничего не теряеш? В общем, думаю те, кто считает что Маковский болид был лучше все же правы. McLaren MP4/7A модернизация прошлогодней, чемпионской, машины, обладающая гораздо более мощным двигателем, да еще и кое какой электронной вспомогательной начинкой. Нос же Бенеттона в то время был не столь явным аэродинамическим преимуществом. Единственным минусом Мака была низкая надежность, как я уже писал у Сенны по ходу сезона 5 сходов по тех.причинам, у Шумахера-2. В общем думаю, что Сенна в 92-ом году проиграл. Неизвестно что было тому виной, возможно была некоторая раслабленность или его волновали другие вопросы, но если глянуть в таблицу то и Бергер уступил чемпиону всего одно очко. Тоесть это явный спад. Михаэль же, как для первого своего полного сезона, выступил очень сильно. Но в сезоне 1993 года регламент несколько меняеться:

Высота задних крыльев была уменьшена со 100 до 95 см, а передний свес - со 120 до 90 см, т.е. эффективность крыльев была снижена.

Т.е. увеличение скорости прохождения круга должно было либо приостановиться, либо такого увеличения вобще не должно было быть. К тому же Мак получает заметно менее мощные дивгатели Форд и по этой характеристике сравниваеться с Бенеттон. Обе комманды начинают использовать активную подвеску и другие "электронные помощники". Маки по ходу сезона впервые начинают использовать боковые дефлекторы, вскоре подобные появляються и у Бенеттон. Возникает главный вопрос, каким образом сравнить эффективность обеих шасси? Предлогаю использовать "эволюционный" расчет., который будет заключаться в сравнении квалификационного времени болидов соответствующих команд в 92-ом и 93-ем годах.

В Сан-Марино в 92 году Сенна показал 1.23.086, в 93-ем 1.24.007, Шумахер-1.23.701 в 92-ом и 1.23.919 в 93-ем. В Великобритании Сенна уступил своему прошлогоднему времени 0,28 сек, Шумахер же был быстрее прошлогоднего самого себя более чем на полторы секунды. В Канаде Айртон в 93-ем году был медленее почти на две секунды чем он же сам но в 92-ом, Шумахер же отстал от всоего прошлогоднего результата на 0,35 сек. Надежность обоих болидов примерно одинакова, по 4 тех.схода у каждого. Кому как, но для меня это главное свидетельство того, что Бенеттон прогрессировал гораздо быстрее Маков и болид их в 93-ем году был если не лучше, то никак не хуже.

В 94 году все электронные помошники были запрещены. Эффективность болидов предлогаю определить тем же способом.

Бразилия:

В 93-ем Хилл показывает в квалификации 1.16.859, а в 94-ом сильно не дотягивает до этого результата-1.17.554. В то же время Сенна в 94-ом уступает лучшему квалификационному времени Проста на этой трассе совсем немного 1.15.962 и 1.15.866 соответственно. У Шумахера же все гораздо веселее 93ый год-1.17.821, 94-ый-1.16.290. Более чем на полторы секунды быстрее и это без какой либо электроники (не считая двигателя)!

Сан-Марино:

Хилл повторяет свое прошлогоднее время 1.22.168, Сенна же умудряеться опередить прошлогоднее время Проста-1.21.548 (Сенна), 1.22.070(Прост). Но у Шумахера в 93-ем 1.23.919 а в 94-ом уже 1.21.885, на две секунды быстрее!!!

За счет чего такой резкий прирост в скорости? Я считаю что это все доработаная идея задранного носа, более мощный но более легкий двигатель(тоесть Форд 94-ого относительно Форда 93-его, а не с Рено), применение множества других аэродинамических новинок. Конечно, многие могут сказать что Хиллу все же удалось посоперничать с Михаэлем, а ведь Сенна и Шумахер будут пилотами несколько лучшими чем Дэймон. Но все же не следует забывать о дисквалификациях, которых в том сезоне Шумахер получил чуть ли не на всю карьеру вперед. К тому же Williams FW16 был подготовлен очень поздно, не был как следует протестирован до первых этапов. Запреты и введния которые проводились по ходу сезона для уменьшения скорости болидов вполне могли бить по Бенеттон сильнее чем по конкурентам. Хотя бы та же доска, если у Вильмса место ее выступа несколько "затенено" низким носом, то у Бенеттонов, с их здаранным носом, это должно было явно повлиять на эффективность работы диффузора. Боковые дефлекторы у Вильямс появились только в Испании. В общем, успех Хилла это в первую очередь успех команды в модернизации болида по ходу сезона и исскуственное снижение скорости Бенетонов с дисквалификациями и штрафами их лидера.

Лично я считаю, что еслиб не было той аварии в Имоле, Шумахер все равно должен был выиграть титул. Но вот как бы сложилась судьба чемпионатов 95, 96, 97 годов совершенно не ясно, да и это уже альтернативная история. Я же пришел к выводу что получив в 92-ом году щелчок по носу от "почти дебютанта" Сенна в последующем, все же сумел доказать что не зря выиграл свои титулы.