LFS

[McFly]

нет не просто! Я пробовал участвовать в чемпионате по ЛФС и мне эта игра очень не понравилась, поэтому и поделился своим мнением по поводу этой игры

Непонравилась - сразу аркада?

Давай я назову эрфактор "несимулятором" ибо он мне не понравился? Такое начнется...

[mrspecialist]

назови, если тебе так хочется, но я много различных игр опробовал, на многих реальных машинах ездил и могу судить о том, в какой игре она себя ведет более близко к жизни, а в какой это просто езда по рельсам. Хотя и про рфактор можно так же сказать, тут от мода много зависит, но всё же лфс никуда не годится

[McFly]

назови, если тебе так хочется, но я много различных игр опробовал, на многих реальных машинах ездил и могу судить о том, в какой игре она себя ведет более близко к жизни, а в какой это просто езда по рельсам. Хотя и про рфактор можно так же сказать, тут от мода много зависит, но всё же лфс никуда не годится

Ты реально гонял на кузовах по кольцевым трассам?

А не врешь?

Я общался в человеком, которые на самом деле этим занимался. Причем прфессионально. Знаешь что он сказал? В рфакторе не смог проехать ни одного круга. Сказал "я не смог понять где и как там надо тормозить"

В LFS примерно то же: "слишком скользит, не чувствую сцепления колес с трассой как будто протектора нет вообще"

Это о чем говорит? Только о том, что и так и другая "игруха" всего навсего ПОПЫТКА создания модели поведения гоночного автомобиля. Любительская.

В отличие от NFS и прочих, где никто ниче не симулирует, а просто моделирует, что бы кататься было легко и продажи шли в гору.

И называть rF симулятором, LFS аркадой и наоборот просто - смешно. Флуд.

Изменено 14.07.2008 06:29 пользователем McFly

[mrspecialist]

нет! А ты? Если будешь задавать такие вопросы то далеко не уйдем) Для сравнения скачай несколкьо модов для рфактора, лфс, ф1ч ну и ещё какиенить, покатайся, а потом мы вернемся к этому спору если тебе это будет интересно... Сам поймешь что лфс - №""№;№ )))

[McFly]

Для сравнения скачай несколкьо модов для рфактора, лфс, ф1ч ну и ещё какиенить, покатайся,

Зачем? Какой смысл? Кто делал эти моды? Кто проверял их достоверность?

"Люди"?

Не смеши.

Если даже допустить приближение модели rF или LFS максимально близко в реальности, никто нормально ездить на них не сможет. Даже супер-пупер пилот. Ибо нет работы самого главного органа чувств - мозжечка. А без него по большому счету дело швах. Ни о какой реальности речи быть не может.

[VogelFrei]

нет! А ты? Если будешь задавать такие вопросы то далеко не уйдем) Для сравнения скачай несколкьо модов для рфактора, лфс, ф1ч ну и ещё какиенить, покатайся, а потом мы вернемся к этому спору если тебе это будет интересно... Сам поймешь что лфс - №""№;№ )))

Настолько удивило сообщение что возник вопрос, вы не путаете NFS и LFS?

Если не путаете то надо как то предметнее, что именно в лфс плохо?

[McFly]

Настолько удивило сообщение что возник вопрос, вы не путаете NFS и LFS?

Если не путаете то надо как то предметнее, что именно в лфс плохо?

Скавен вроде сказал, что большая проблема считать сцепление с полотном реальном времени. Приходится упрощать... Отсюда например не получается свободно вертеться на асфальте, как это есть в многочисленных ролика с ютюбы и пр., где арабы зажигают. 

И, между прочим, те, кто реально экстримально водил кузова отмечают в LFS именно это.

[McFly]

Это в реале. Ни один сим не позволит.

А это наш совковский виртуальный дрифтер, один из лучших вроде:

Изменено 14.07.2008 10:23 пользователем McFly

[McFly]

Вкратце, принципиальный недостаток модели шины ЛФС только один - отсутствие спада сцепления после его пика.

Недостаток модели шины рФ/Racer/netKar другой - то что эта модель pacejka (кого интересуют расчеты - http://www.racer.nl/reference/pacejka.htm). При идеально точном подборе коэффициентов эта модель всё равно не учитывает динамическую деформацию покрышки и такие параметры как развал. Главный же недостаток pacejka в том, что почти все эти коэффициенты не имеют прямого физического смысла => их очень сложно померить на реальной машине и, тем более, вычислить из предположения "возьмём хорошую дорожную R15 195/35 or whatever". Теперь должно быть понятно почему все моды, скажем, для Racer ведут себя совершенно по-разному.

Возможно, есть модификации pacejka, учитывающие и развалы и прочее, но они всё равно построены на основе "подгона непонятных коэффициентов" под "непонятные измерения" и с каждым новым коэффициентом появляется лишнее место для ошибки в подборе его значения

В ЛФС же параметры покрышки - её размеры, толщины протектора с боковинами, жёсткость корда и "материал" протектора. Почти всё из этого может померить студент 1го курса или ученик физматшколы, а "материалов протектора" подбирается штук 8 раз и навсегда (те самые ROAD_NORMAL, ROAD_SUPER, KNOBBLY, HYBRYD, R1/2/3/4).

Модели подвески, пружин, амортизаторов, дифференциалов и т.п. в рФ и ЛФС почти одинаковы - просто берётся институтский курс теормеха

Изменено 14.07.2008 10:00 пользователем McFly

[NoX]

Всё-таки не возьму в толк никак... Почему блин для рф расчёты "построены на основе "подгона непонятных коэффициентов" под "непонятные измерения"

А для LFS это всегда конкретные параметры в конкретных обстоятельствах и изммеряемые обязательно и конкретно правильно?

Разработчик LFS чёртов гений который видит одну истинную правду? Это секта чтоли?

ЗЫ по поводу дрифта... у арабов так получается потому что работают несколько обстоятельств:

1) не хватает мозгов

2) отсутствут инстинкт самосохранения

3) тачки - неуправляемый хлам

Настоящий дрифт никогда не делается на скорости выше 100. "Реактивность" спортивного автомобиля с ростом скорости повышается в геометрической прогрессии. То что там делал гуру дрифта в lfs в реальности стоило бы ему жизни.

[McFly]

Всё-таки не возьму в толк никак... Почему блин для рф расчёты "построены на основе "подгона непонятных коэффициентов" под "непонятные измерения"

Потому что используемый алгоритм не предусматривает переменных по деформации и пр. Единственный способ хоть как-то просчитать - ввести те самые поправочные к-ты ни как не завязанные на модель pacejka.

А для LFS это всегда конкретные параметры в конкретных обстоятельствах и изммеряемые обязательно и конкретно правильно?

Правильно? Всмысле на 100% реально? Нет конечно. Но деформация шин в LFS обсчитывается настолько, насколько хватает мозгов Скавена. 

Разработчик LFS чёртов гений который видит одну истинную правду? Это секта чтоли?

Никто не говорит про истинную правду. Скавен сделал симулятор деформации покрышек. Единственный в своем роде, такого больше ни у кого нет. Не от фонаря, а исходя из своих знаний физики и математики, которые у него достаточно на высоком уровне надо думать. Разумеется, это не 100% реальность. Как и любое моделирование хоть в LFS хоть в rF хоть где еще в Парагоне.

Настоящий дрифт никогда не делается на скорости выше 100. "Реактивность" спортивного автомобиля с ростом скорости повышается в геометрической прогрессии. То что там делал гуру дрифта в lfs в реальности стоило бы ему жизни.

Конечно. Я уже давно сбился со счета, сколько раз угробился насмерть со времен Аколайдовской Ф1 и первого NFS включая последние версии rF и LFS

И вообще, если делать стрелялки, бродилки и езделки как можно больше похожими на реальность, играть станет не интересно.

Кому нужен FPS, в котором твой солдат мрет с одной пули из пистолета?

Кому нужен сим с реальной системой повреждений (если таковую кода-нибудь сделают)? Свернул колесо и что? Сидеть ждать техничку? Вылезать из машины и пешком топать в боксы? Ждать полдня, пока машину эвакуируюи и починят? А может еще выложить из своего кармана реальную стоимость ремонта?

Никто не говорит что два самых лучших симулятора наших дней копируют реальность. Они её пытаются смоделировать, а в результате получаем две вселенные со своими особенностями физического мира. Похожего на наш, но и отличающегося не менее сильно.

Но вот что касается шин  - LFS считает их более детально, чем в любых других симах. И это факт.

Изменено 14.07.2008 16:24 пользователем McFly

[Гайковёрт]

Настоящий дрифт никогда не делается на скорости выше 100. "Реактивность" спортивного автомобиля с ростом скорости повышается в геометрической прогрессии. То что там делал гуру дрифта в lfs в реальности стоило бы ему жизни.

такие слова выдают в вас некомпетентного человека. вообще-то, настоящий дрифт только с этих скоростей и начинается. но это так, к слову...

что касается lfs. сразу скажу - не сравнивайте ж с п. вы хотите увидеть в продукте, сделанного тремя людьми, конкурента играм, над которыми парятся целые корпорации программистов? да это просто смешно. lfs по определению не сможет с ними тягаться. такие стороны, как графика, звук, трассы, модели, в lfs сделаны убого. это факт.

НО!!! в lfs есть эксклюзивность - физика. в этом форуме уже многое про нее сказали. добавлять ничего не буду. lfs - это хороший качественный хардкорный сим. единственный, который дает правильные навыки пилотирования на асфальте. у меня есть кое-какой опыт вождения автомобиля на пределе, хотя я не гонщик - просто по роду деятельности мне иногда приходится тестировать на летних и зимних полигонах новые буржуйские шины на разных (в т. ч. и спортивных) автомобилях. тот опыт, который дает lfs, очень хорошо накладывается на реальность. а вот если бы я на полигонах ездил так, как в rf (или на любом другом симе с аналогичным движком), то уже давно был бы в заборе неоднократно.

по точности поведения машины на асфальте lfs вплотную приблизилась к тому, как ралийные машины ведут себя в rbr. даже не вижу смысла здесь еще с кем-то о чем-то спорить.

конечно, в rf, race07, m3 challenge, gtr2 и прочие "истинные симуляторы" (даже не оспариваю) играть интереснее - и трассы клевые, и машинки красивее, и реакции порезче, разгоняются и тормозят лучше, да и само ощущение движения лучше (кстати, это самое "ощущение движения", как ни странно, лучше всего сделано у аркад вроде sega rally и в серии grand tourismo). но это все-таки игрушки. во все переиграл и они порядком надоели, если на кольцо и выхожу, то только на race07. а lfs - это вариант "два раза в день, регулярно, до обеда и перед сном"

для игры в онлайне лучше lfs пока ничего не придумали. факт.

еще одно достоинство lfs - нетребовательность к железу. назовите мне хотя бы один совремнный сим, который можно поставить на офисную машину и играть в нее? а я весь прошлый год на релизе X намотал на работе километрочасов больше, чем в race07 дома за три пройденных чемпа.

lfs - специфическая фантаская игра. деликатес. одни попробуют и их стошнит, другие подсаживаются на нее крепко и надолго.

за проектом lfs слежу с пробного релиза, который вышел в 2003-м. сейчас, когда появился Z, с удовольствием его поставил.

Изменено 15.07.2008 12:11 пользователем Гайковёрт

[McFly]

Я не знаю как где, но вот в LFS покрышка реально изнашивается по трем зонам и месту контакта с полотном. Т.е. если как следует дать на прямой и тормозить в пол - покрышка становится "квадратной", появляется биение которое реально отражается на управляемости. Пара таких выпендрежев с приличной скорости и покрышка приходит в полную негодность и теряет воздух. Разумеется и разогрев считается не только внутри колеса, по боковинам, но и в месте, где трется при блокировке.

Кто не верит - ролик сделаю.

Изменено 15.07.2008 13:11 пользователем McFly

[AntiSchumacher]

По износу шин лучше всего получилось у Папируса в игре NR2003, там температуру можно отслеживать прям во время движения в 3 частях каждого колеса, также виден износ каждого колеса, причем любая блокировка, даже самая безобидная приводит к серьезному износу шин, в этом плане рФактор отстает, я ни в одном моде еще не встречал таких требований к шинам, и это расслабляет, потому что есть место для ошибки, в НР2003, такого места просто нет, на счет реалистичности утверждать что-либо трудно, но думаю если в реале 1,5 тонную машину развернет на скорости свыше 300 км в час, то вполне реально что покрышки могут лопнуть.

По поводу "построены на основе "подгона непонятных коэффициентов" под "непонятные измерения", если я так правильно понял суть состоит в том что движек игры - это программа, которая построена на определенных алгоритмах, которые при выполнении каких-то действий во время игры и задействованы, т.е. к примеру, если заданы коэффициенты, что при скорости Х, по поверхности Y, при сопротивлении Z и т.д. у нас температура должна подниматься на n градусов, что и происходит в игре, с графиком или без, график это по сути иллюстрация, картинка, миф, обман. В реале же никто досконально точно не может сказать на сколько точно градусов поднимется температура шины, на одном круге, т.к. в силу вступает такое количество неизвестных (каждый сантиметр трассы уникален, ветер не на всей трассе одинаков, сила сопротивления, трения, везде будут разные), что ни один современный компьютер с этим не справится, иначе ему нужно до каждого атома отсканировать местность. Поэтому в любой игре работают алгоритмы, и на экране мы получаем картинку, которая симулирует реальность, но отнюдь не заменяет её.

Изменено 15.07.2008 19:04 пользователем AntiSchumacher

[McFly]

По износу шин лучше всего получилось у Папируса в игре NR2003, там температуру можно отслеживать прям во время движения в 3 частях каждого колеса, также виден износ каждого колеса, причем любая блокировка, даже самая безобидная приводит к серьезному износу шин

Дык LFS примерно все так и есть.

[Shmidt]

Взглянул на скрины, ничего поразительного я не увидел, фактор даже по графике впринципе ненамного хуже

[McFly]

Взглянул на скрины, ничего поразительного я не увидел, фактор даже по графике впринципе ненамного хуже

Причем тут графика?

[John Dorean]

у них один графический движок - DirectX

[qwerty]

Графика, конечно, не самая навороченная. Хотя и приятная

Да и работает она, как уже было сказано, даже на относительно старых системах

[VogelFrei]

Взглянул на скрины, ничего поразительного я не увидел, фактор даже по графике впринципе ненамного хуже

Честно говоря фактор мне на вид кажется лучше, зато лфс все четкое без всяческих эффектов, для симулятора самое то.

[AntiSchumacher]

Честно говоря фактор мне на вид кажется лучше, зато лфс все четкое без всяческих эффектов, для симулятора самое то.

графика, это вообще последнее, на что в симах нужно обращать внимание

[McFly]

Честно говоря фактор мне на вид кажется лучше, зато лфс все четкое без всяческих эффектов, для симулятора самое то.

Эффектов как раз в эрфактор больше.

[Yump]

Вот кстате, основное отличие rF и LFS:

В построении любых симуляторов можно выделить две взаимодополняющие стратегии: моделирование и задание показателей работы.

Популярные симуляторы, например, Need for Speed, F1 2002, GTR, в основном сделаны по второй стратегии. В ЛФС, в отличие от них, моделируется механика подвески, деформация и температура покрышек, деформация рычагов подвески, распределение массы машины и инерция по всем осям. Впрочем, определённые характеристики тоже задаются через числовые параметры: трение шин, аэродинамическое сопротивление.

Симуляторы, построенные по такому принципу — редкие и не широко известны: Grand Prix Legends, NASCAR Racing 2003, NetKar Pro.

Аналогичная ситуация сложилась и в авиасимуляторах: Microsoft Flight Simulator исповедует подход от характеристик, а X-Plane от Laminar Research — моделирование аэродинамики корпуса самолёта.

Задание динамических характеристик позволяет добиться высокого правдоподобия в нормальных режимах работы машины. Сильные стороны моделирования — 1) возможность воссоздать в симуляторе машину по её размерам и минимальному количеству характеристик 2) реалистичное поведение в ненормальных ситуациях: заносы, закритические углы атаки и штопоры.

Так что в любом случае моделируемая физика: LFS/netKar/NR2003 всегда будет выйгрышнее скриптовой rF/GTRы/RACE/GTL...

з.ы. я щас зарегился на iRacing, следующая игра от создателей GPL/NR2003 (и должен сказать, что Папирусовская физика рулит! + реальные данные от команд, обработка данных по резине, аэро-труба, лазерное сканирование трасс (!) и машин), так вот rF теперь совсем запускать не хочется, хотя как минимум 1 чемп на нём ещё надо доехать

[Moged]

фигня написана

В ЛФС, в отличие от них, моделируется механика подвески, деформация и температура покрышек, деформация рычагов подвески, распределение массы машины и инерция по всем осям.

в гмотор2 предусматривается моделирование подвески (есть файлы с моделями геометрии) и всего что тут написано.

Вопрос в профессионализме конечного продукта. Всеже рф это скорее обертка движка гмотор.

А в "яГонялка" просто собрали все лучшее. Хотя конечно Папирус всегда рулил.

[Yump]

фигня написана

в гмотор2 предусматривается моделирование подвески (есть файлы с моделями геометрии) и всего что тут написано.

Вопрос в профессионализме конечного продукта. Всеже рф это скорее обертка движка гмотор.

А в "яГонялка" просто собрали все лучшее. Хотя конечно Папирус всегда рулил.

так вот, в этих текстовых файлах рФ как раз и указано, как эти компоненты должны себя вести в определенных условиях, т.е. скрипты!...

именно поэтому у разных модов ОЧЕНЬ разная физика!

к примеру у ММГ в одной из первых версий мода 2007 доходило до того, что у машины в разных поворотах была разная поворачиваемость и т.д...то есть реакции машины там прописываются...и поэтому физика к модам рФ так долго и трудно делается...

а в ЛФС/нетКар/йаГонщег поведение машины и работа покрышек моделируется...

то есть я не спорю, что в рФ что-то моделируется, но в в вышеуказанных симах процент того, что моделируется намного выше!

Изменено 20.09.2008 17:55 пользователем Yump