Дело о сезоне 1994

[Алексей27]

Ну а на первых 6 гонках 93-го ни у кого штоле не было активнх подвесок? ;)

ЗЫ. В ФИА рулит конъюктура момента а отнюдь не светлые принципы равенства и справедливости.

Так в Канаде не только активную подвеску нашли.  ;)  

ЗЫ:я политику обсуждать не хочу. 

[McFly]

ЗЫ:я политику обсуждать не хочу. 

Тем не менее нас старательно к этому провоцируют.

[Zar]

Ну если бы могла - наказали бы.

Согласен, только не если бы могла, а если бы хотела, дело спущено на тормозах из-за того что Бенеттону тупо поверили на слово, как бы дико это не звучало.

Опять же интересна официальная реакция конкурентов, точнее её отстутствие. Если Бенеттон читерил, подавайте протест.

Откуда подобная инфа (доказательно) может быть у конкурентов? ;)

Полагаю что слухи ползли по паддоку, что и закончилось тщательной проверкой.

Дык ...

;)

Это слишком сложно :D

Раз не прятали, значит не было ничего не законного. Иначе бы спрятали.

Доска, заправочная машина и ЧФ отчетливо показывают желание Бенеттона положить на всех что-то тяжелое. Электропримочки туда же.

[sldizz]

Ну поймал меня на несоответствии в формулировке, что с того? Программа конечно могла работать, но не могла реализовать свои свойства. МакФлай кучу раз приводил пример с блютусом в компе. Нет железа, а софт есть. Но программа то не смотря не на что остается рабочей, правильно? Её можно включить, и что дальше? Ничего.

А почему ты считаешь, что должно было быть именно специфическое железо? Айрон, если не ошибаюсь, как и Мухомор уже расписывали возможность использования софта вкупе с имевшимся на тот момент на Бенеттоне железом, например, датчик оборотов коленвала и иже с ним.

Так что пример с Bluetooth`ом некорректен...

[McFly]

А почему ты считаешь, что должно было быть именно специфическое железо? Айрон, если не ошибаюсь, как и Мухомор уже расписывали возможность использования софта вкупе с имевшимся на тот момент на Бенеттоне железом, например, датчик оборотов коленвала и иже с ним.

А Зар расписывал вариатор на В194.

Это к тому, что расписывать можно что угодно. Вплоть до "божественной супости супы" и зеленых человечков.

И потом, как показывает практика Ф1 тот же ЛК и "оптимизация старта" (применяемая всеми командами после запрета стартовых систем) - это несколько разные вещи.

Так что пример с Bluetooth`ом некорректен...

Вашей братией любая аналогия автоматически отправляется в фтопку, как некорректная.

[Алексей27]

А почему ты считаешь, что должно было быть именно специфическое железо? Айрон, если не ошибаюсь, как и Мухомор уже расписывали возможность использования софта вкупе с имевшимся на тот момент на Бенеттоне железом, например, датчик оборотов коленвала и иже с ним.

Так что пример с Bluetooth`ом некорректен...

Эту систему, т.е. "систему оптимизации" я даже не рассматриваю, она там скорей всего и была. Собственно Феррари не скрывала подобную систему. Привезли в Аиду, и в открытую пользовались. ФИА "увидела", предписала снять. Как снимали "лишние" крылья, в т.ч. канделябры. Просто всего учесть невозможно. Можно кучу примеров привести, когда разрешенная система запрещается, причем решения о разрешении/запрещении принимает в одном лице ФИА. Сначала можно, потом нельзя. А бывает как с двойным диффузором. 

И ещ по поводу ТК. Не случайно спустя несколько лет ФИА разрешила его, ведь отслеживать его наличие они не могли. Но, в качестве датчиков ТК никто не использовал ничего заумного, примитивный лимитатор скорости на питлэйн свободно превращался в ТК. Просто для лимитатора использовались датчики вращения колеса, установленные спереди. Вот их то и "подключили" к ТК. Придумывать всякие фантастические системы сожно, но кто бы их реализовал? 

Кроме того, как упомянул МакФлай (респект ему за это) работу ТК можно вычислить на телеметрии. 

[McFly]

А почему ты считаешь, что должно было быть именно специфическое железо?

Потому что классический ТК сравнивает скорость вращения ведущих и ведомых колес. ЛК поступает примерно так же, но с оговорками (см. выше).

Как нетрудно догадаться, что бы снять скорость вращения передних колес на них нужно иметь датчики. Которые спрятать невозможно. И как минимум необходимо придумать внятное объяснение в случае их наличия при проверке. Только не надо тут снова выдумывать, как вместо датчиков можно использовать систему замера скорости набегающего воздушного потока...

Так вот (баян). Нет датчиков, нет классического ТК (ЛК). Все остальное - не более, чем оптимизация. Которую ФИА не смогла запретить даже после введения ЕБУ от Макларен для всех команд.

[McFly]

Просто для лимитатора использовались датчики вращения колеса, установленные спереди.

Все намного проще ;)

Датчики передних колес для лимитатора не нужны вовсе. Система калибруется перед гонкой, в зависимости от ограничения скорости на питлейне. ЕБУ програмируется таким образом, что бы на первой\второй передаче обороты двигателя соответствовали требуемой скорости движения.

И усе.

[Алексей27]

Все намного проще ;)

Датчики передних колес для лимитатора не нужны вовсе. Система калибруется перед гонкой, в зависимости от ограничения скорости на питлейне. ЕБУ програмируется таким образом, что бы на первой\второй передаче обороты двигателя соответствовали требуемой скорости движения.

И усе.

http://www.formula1.ru/News/2000/04/18-01.htm

[Moged]

задолбался читать одно и тоже, нифига не понял....

Итак у меня есть ряд вопросов:

1) Какие датчики необходимы для работы ЛК/ТК?

2) Есть ли основание считать, что их не было на Б194?

3) Основные (тезисно) аргументы в пользу неиспользования системы при наличии кода в БУ?

[axxis]

Раз не прятали, значит не было ничего не законного. Иначе бы спрятали. 

Так можно оставить в открытую, никто даже и не заподозрит, что это запрещённый компонент, ибо это нонсенс запрещённое не тщательно скрыть, а оставить на самом видном месте ;)

[Moged]

Кроме того, как упомянул МакФлай (респект ему за это) работу ТК можно вычислить на телеметрии. 

как?

Если бы было все так просто, то ФИА не разрешала бы ТК, а тупо палила всех по телеметрии

[McFly]

Итак у меня есть ряд вопросов:

1) Какие датчики необходимы для работы ЛК/ТК?

2) Есть ли основание считать, что их не было на Б194?

3) Основные (тезисно) аргументы в пользу неиспользования системы при наличии кода в БУ?

1. Надо думать нужна система, отслеживающая разность в скорости вращения передних и задних колес.

2 и 3. Независимые эксперты от ФИА после проверок не выявили практической пользы от кода, который был обнаружен в ПО В194. На основании чего и заключили, что просто наличие "строк кода ЛК" не является основанием, что бы считать Бенетон виновным в использовании стартовой системы.

После чего ФИА открыто заявила, что без доказательств использлвания командой запрещенного ЛК наказать её не может.

Так нормально?

[Moged]

1. Надо думать нужна система, отслеживающая разность в скорости вращения передних и задних колес.

2 и 3. Независимые эксперты от ФИА после проверок не выявили практической пользы от кода, который был обнаружен в ПО В194. На основании чего и заключили, что просто наличие "строк кода ЛК" не является основанием, что бы считать Бенетон виновным в использовании стартовой системы.

После чего ФИА открыто заявила, что без доказательств использлвания командой запрещенного ЛК наказать её не может.

Так нормально?

Угу, сойдет. :)

По первому. Получаем что нет точной информации о том, что датчиков на колесах не было.

Учитывая важность этих датчиков, а также тот факт, что потом ФИА разрешила ТК (а ведь запрети эти датчики и все) приходим к выводу, что данные датчики стояли на Б194.

По 2 и 3. Вот тут и возникают вопросы. И мне кажется, что все просто свелось к замятию инцидента, ибо формулировки очень расплывчаты и обтекаемы, при этом алогичны.

В чем алогичность? Поясняю:

Обнаруживается код и подвергается анализу. Анализ любого кода (в особенности системы управления) сводится к определению управляющего сигнала(-ов) их обработка по схеме управления и выдача результата на исполнительное устройство.

Раз эксперты сказали, что это действительно код ЛК значит у них были на это все основания.

А что касается формулировки "доказательство (не)использования", то это все переводит вопрос в сторону демагогии и софистики, чем и пользовалась всегда ФИА гася пламя скандалов.

[Алексей27]

задолбался читать одно и тоже, нифига не понял....

Итак у меня есть ряд вопросов:

1) Какие датчики необходимы для работы ЛК/ТК?

2) Есть ли основание считать, что их не было на Б194?

3) Основные (тезисно) аргументы в пользу неиспользования системы при наличии кода в БУ?

1.1. Для работы ЛК необходимо: управлять дроссельнй заслонкой и переключать передачи.  

1.2. Для работы ТК необходимо знать что колесо буксует. Т.е. нужно знать скорость с которой вращаются именно колеса. Не вал КПП. 

2. Да, т.к. система АБС, система с датчиками которой работает ТК, была вне закона абсолютно.

3. Так нечем реализовывать то было. Как использовать, если нет возможности узнать что колеса буксуют? На всякий случай душить двигатель? 

А по телеметрии отследить можно разницу в положении педали газа (например при "в пол" 100%) и одноверемнном снижении тяги. Что типично для ТК, и не типично для нажатой в пол педали газа. На низших передачах можно поймать на этом.

[sldizz]

1. Надо думать нужна система, отслеживающая разность в скорости вращения передних и задних колес.

Не совсем так, мне кажется...

Во-первых, касательно ЛК: вовсе необязательно использовать датчики передних колес. С тем же успехом можно использовать систему: датчик коленвала - датчики задних колес. А именно - снимать с коленвала кол-во оборотов и снимать обороты с задних колес. Далее, зная текущую передачу и зная ее передаточное число, сверять, соответствует ли обороты коленвала, помноженные на передаточное число, оборотам колес. Если нет, придушивать двигатель. И датчики передних колес вовсе не необходимое условие.

Во-вторых, касательно ТК: тут и вовсе не нужны датчики передних колес, по крайней мере, они не являются жизненно необходимыми. Гораздо логичнее сверять разницу между вращением задних колес, подтормаживая внутреннее к повороту колесо. Можно также, конечно, опять-таки использовать и датчик коленвала, чтобы убедиться, что не проскальзывают оба колеса.

Так что по сути ничего нереального в ТК/ЛК не было. Он мог использовать вполне легальные и существовавшие на тот момент датчики, вот поэтому твой пример с Bluetooth я считаю неподходящим.

[Moged]

Не совсем так, мне кажется...

Во-первых, касательно ЛК: вовсе необязательно использовать датчики передних колес. С тем же успехом можно использовать систему: датчик коленвала - датчики задних колес. А именно - снимать с коленвала кол-во оборотов и снимать обороты с задних колес. Далее, зная текущую передачу и зная ее передаточное число, сверять, соответствует ли обороты коленвала, помноженные на передаточное число, оборотам колес. Если нет, придушивать двигатель. И датчики передних колес вовсе не необходимое условие.

:blink:

что за ерунда???

Разница между вращением коленвала и колесами достигается исключительно за счет дифференциала.

При заблокированном дифференциале разницы не будет никакой, т.к. получается жесткая связь коленвала и колес.

[McFly]

Не совсем так, мне кажется...

Снова полезли в дебри.

Нужна законченная замкнутая система. Примерно так (грубо): "Код ЛК в ПО"->"Исполнительный механизм"->"Код ЛК в ПО"->.... Спрашивается, что искали спецы LDRA? Сдается мне вот это: "->Исполнительный механизм". В итоге замкнутой системы они не обнаружили. О чем и доложили ФИА, что те обрывки, что они нашли по сути не функциональны. Неработоспособны или работоспособны с кучей оговорок и допущений. С такой формулировкой наказывать команду, это по меньшей мере несерьезно. Подается протест, дело отправляется в суд и любая защита расплющивает обвинение апстену.

При условии, что "->Исполнительный механизм" не найден. А он не найден.

Это как пример с обоймой в кармане.

[Moged]

1.1. Для работы ЛК необходимо: управлять дроссельнй заслонкой и переключать передачи.  

а зачем управлять дроссельной заслонкой? Проще управлять подачей топлива.

[Алексей27]

Не совсем так, мне кажется...

Во-первых, касательно ЛК: вовсе необязательно использовать датчики передних колес. С тем же успехом можно использовать систему: датчик коленвала - датчики задних колес. А именно - снимать с коленвала кол-во оборотов и снимать обороты с задних колес. Далее, зная текущую передачу и зная ее передаточное число, сверять, соответствует ли обороты коленвала, помноженные на передаточное число, оборотам колес. Если нет, придушивать двигатель. И датчики передних колес вовсе не необходимое условие.

Но как такая система сработает в повороте, когда колеса вращаются с разной скоростью? А сравнить как вращаются колеса с той же стороны (хоть и их скорость будет отличаться) нет возможности. Хотя чисто для прямой сойдет.  :)

Во-вторых, касательно ТК: тут и вовсе не нужны датчики передних колес, по крайней мере, они не являются жизненно необходимыми. Гораздо логичнее сверять разницу между вращением задних колес, подтормаживая внутреннее к повороту колесо. Можно также, конечно, опять-таки использовать и датчик коленвала, чтобы убедиться, что не проскальзывают оба колеса.

А чем ты хочешь подтормаживать колесо? Ведь тогда не было трехпедальных макларенов. А АБС уже не было. Опть же, эти системы слишком сложны. Даже с нормальным, легальным ТК не всегда все получается, а уж с таким. Гораздо проще отпустить педль газа.  :)

Так что по сути ничего нереального в ТК/ЛК не было. Он мог использовать вполне легальные и существовавшие на тот момент датчики, вот поэтому твой пример с Bluetooth я считаю неподходящим.

Мы опять уходим к "программоному ТК", который никто не прятал, но и уличить который не удавалось много лет, вплоть до введения единого блока управления. 

Опять же, эксперты авторевю в редких случаях разгоняются с эл-системами быстрее чем без них. Лучший ТК в правой ноге пилота "прошит". 

[Zar]

Дабы избежать обычного для некоторых резидентов темы искажения смысла рассматриваемых документов, уточню:

- экспертиза LDRA (предоставленного Бенеттоном ПО, далее по тексту документа очевидно что сама ФИА залезла в Бенеттон поглубже) оказалась неудовлетворительной, и выводы Уайтинга были сделаны после экспертизы специалистов ФИА, поверх экспертизы LDRA.

[Алексей27]

а зачем управлять дроссельной заслонкой? Проще управлять подачей топлива.

Ну это и имелось ввиду... выключать форсунки, выключать зажигание...  только вопрос, по команде от чего? Собственно блок управления не был под запретом, и все программы прошлого года, в т.ч. дезактивированные, предписали удалить .... после г.п. Бельгии.  :) До этого никто их не запрещал. 

[sldizz]

:blink:

что за ерунда???

Разница между вращением коленвала и колесами достигается исключительно за счет дифференциала.

При заблокированном дифференциале разницы не будет никакой, т.к. получается жесткая связь коленвала и колес.

Вообще-то насколько я помню основная цель дифференциала - это давать колёсам вращаться с разными угловыми скоростями. Разве нет? Плюс он он еще служит дополнительной передачей, понижающей, если не ошибаюсь.

И еще по выделенному:

С чего ты взял? Существует же формула подсчета оборотов колес в зависимости от оборотов коленвала, передаточного числа данной передачи и главной пары.

То есть, если на пальцах:

предположим,

что у нас обороты коленвала = 6000 об/мин

главная пара = 5

передаточное число выбранной передачи = 4

Итого получаем: 6000/5/4 = 150 об/мин

Так вот, получается, что если при оборотах коленвала в 6000 обороты колеса превышают 150 об/мин, двигатель надо приглушить.

Причем тут дифференциал? Поясни, плиз, может, я чего-то не понял.

[Moged]

Вообще-то насколько я помню основная цель дифференциала - это давать колёсам вращаться с разными угловыми скоростями. Разве нет? Плюс он он еще служит дополнительной передачей, понижающей, если не ошибаюсь.

И еще по выделенному:

С чего ты взял? Существует же формула подсчета оборотов колес в зависимости от оборотов коленвала, передаточного числа данной передачи и главной пары.

То есть, если на пальцах:

предположим,

что у нас обороты коленвала = 6000 об/мин

главная пара = 5

передаточное число выбранной передачи = 4

Итого получаем: 6000/5/4 = 150 об/мин

Так вот, получается, что если при оборотах коленвала в 6000 обороты колеса превышают 150 об/мин, двигатель надо приглушить.

Причем тут дифференциал? Поясни, плиз, может, я чего-то не понял.

Ты все правильно написал по расчетам, но с какой радости обороты колеса будут отличаться от 150 об/мин при жесткой связи???

Т.е. должна быть какая-то точка в которой с одной стороны 150 об/мин а с другой не 150.

Такой точкой могут быть 2 вещи - сцепление (если незамкнуто) и дифференциал трения (если не заблокирован).

Ну еще гидротрансформатор, но его мы не рассматриваем, т.к. в ф-1 его нету.

Т.е. ты можешь на льду сделать обороты 6000/150, но в реальности будешь дико буксовать, а передние колеса будут ехать всего 50.

А система будет считать, что пробуксовки нету

[Moged]

Причем тут дифференциал? Поясни, плиз, может, я чего-то не понял.

при том, что при различной нагрузке в реальности колеса могут вращаться со скоростью, отличной от расчетной

Особенно это явно проявляется в поворотах, где как раз нам и важна ТК.

А в зависимости от настроек диффа эти значения могут сильно различаться.

Как в данном случае отличить пробуксовку от простого поворота?

Кстати если заблокировать дифф, то в повороте скорость вращения будет как раз расчетной (твоя система молчит) а в реальности одно из колес будет буксовать.