Дело о сезоне 1994

[McFly]

3. Хочу еще добавить - 90-е годы были годами эйфории от новых возможностей цифровой электроники - разработчикам вполне могло казаться, что разработкой трекшна они разом выведут свой болид на чемпионский уровень. Это уже гораздо позже стало понятно - что трекшн помогает плохому пилоту - но бесполезен или даже мешает пилоту высокого класса - часто использующему режимы "потери управляемости" в гонке.

Ну, это известно.

Кстати, объясните, почему Вильямс не использовал до 1994г "схему Мухомора", а положился именно на датчики и банальное притормаживание пробуксовывающих колес?

[Iron Frank]

Запрет коснулся ....... оборудования, которое можно было запрограммировать, то есть, электронной педали "газа", которая заменила традиционную механическую подачу рабочей смеси.

Твое сцепление тоже под этот запрет попадает. Сцеплением в те годы пользовались лишь при стартах - остановках. При переключении передач сцепление не использовалось, так зачем городить сложную и тяжелую систему и как объяснить её наличие Чарли Уайтингу? Вопрос остается.

Если сцепление не нужно - оно просто выпадает из уравнения, как ненужный элемент. Система остается работоспособной без него на тех же принципах.

[Алексей27]

Если сцепление не нужно - оно просто выпадает из уравнения, как ненужный элемент. Система остается работоспособной без него на тех же принципах.

А как стартовать в гонку? :) Если сцеплением пользоваться самому, то какой это ЛК?

[Iron Frank]

Да это моя вечная проблема, люблю до сути докопаться, до самого дна так сказать. :) Вот вкратце:

1. Возможен ли трекшнконтроль без внешних датчиков?

Конечно!

дальше расписано как это возможно

о возможности применения в 1994-м

1994 год - это не так уж и давно с точки зрения истории вычислительной техники. Программируемые микроконтроллеры, которые и сегодня используются в массовых блоках управления двигателями - даже в начале 80-х годов производились и были широко доступными.

При программировании непосредственно в машинных кодах реализация достаточно хитрых алгоритмов не требует кода большого размера - вполне достаточно нескольких десятков килобайт памяти, которые всегда есть в распоряжении разработчиков.

в полном объеме выложу после согласования с данным человеком, я не сказал ему (забыл) что собираюсь выложить ответ в форуме, на всеобщее обозрение, поэтому не знаю как он отнесется если выложу то что он написал мне, на всеобщее обсуждение, а терять такой источник не хотелось бы :)

По поводу программирования микрочипов...

У меня в университете была курсовая работа - программирование манипулятора выполняющего сложный цикл из действий по перемещению деталей между 5 рабочими местами. Програмные коды (в ноликах и единицах) были прописаны через 3(!) дня после составления алгоритма работы манипулятора.

Причем (в виду героического прошлого наших преподов) использовались методики программирования миропроцессоров середины 70 - начала 80 годов.

А как стартовать в гонку? :) Если сцеплением пользоваться самому, то какой это ЛК?

Как я уже сказал, сцепление в принципе может быть той самой "кнопкой" запускающей систему...

[Iron Frank]

В таком случае могу допустить только две реализаци ТК при помощи одного только софта: Ферарри до 2001г и Макларен 2008, это то, что более менее очевидно и на виду.

Сомневаюсь, что инженерный состав Бенетона в 1994г, учитывая малый бюджет команды, смог сделать нечто подобное и реально работающее\дающее пользу.

Беда только в том, что реальную пользу от подобного рода ТК можно получить только при скачкообразном изменении оборотов, как и говорил Мухомор. Подобная ситуация в Ф1 возможно только в дождь, ИМХО. Посуху никакого резкого изменения оборотов не будет, тем более при использовании сликов.

Быстренько вспоминаем кто трудится в Ferrari... Так это же Топлоски (апшипка) Тэд Чампски который трудился в Benetton94, а так же в Ferrari... причем по заявлениям журналистов является кудесником бита и цифры...

Получил ответ по поводу трэкшена, не такой как расчитывал, щас спращиваю можно ли выложить здесь (авторские права) у человека который любезно согласился меня просветить. вкратце был прав Myxomor, но недостаточно внятно было изложено. сейчас мне (нам) все "разжевали по полочкам"

С нетерпением ждем. :)

[McFly]

Быстренько вспоминаем кто трудится в Ferrari... Так это же Топлоски (за 100% правильность произношения не ручаюсь) который трудился в Benetton94, а так же в Ferrari... причем по заявлениям журналистов является кудесником бита и цифры...

Ага.

Вот только именно такая реализация ТК, а равно и ЛК тем и отличается от железной, что обнаружить её практически невозможно. Именно поэтому была проведена легализация протипробуксовки и автоматического управления КПП в 2001. И именно поэтому вроде как запрещенныые стартовые состемы используются всеми без исключения до сих пор.

[Алексей27]

Как я уже сказал, сцепление в принципе может быть той самой "кнопкой" запускающей систему...

Такой "кнопкой" я пользуюсь ежедневно! :D На обычном Рено Логан, читерских систем у меня нет!

ЗЫ: Фамилия этого программиста Тэд Чампски.

[Iron Frank]

Такой "кнопкой" я пользуюсь ежедневно! :D На обычном Рено Логан, читерских систем у меня нет!

А если примениться к твоему Логан с позиций регламента Ф1 94 года ?

Ты просто не понял о чем я говорил...

Ага.

Вот только именно такая реализация ТК, а равно и ЛК тем и отличается от железной, что обнаружить её практически невозможно. Именно поэтому была проведена легализация протипробуксовки и автоматического управления КПП в 2001. И именно поэтому вроде как запрещенныые стартовые состемы используются всеми без исключения до сих пор.

Наверное из-за этого Benetton в 94 году автоматически перестал нарушать правила... :D

Фамилия этого программиста Тэд Чампски.

Правильно... :blush: Позор мне...

[vlad_krsk]

Так я не понял, Педаль газа у нас к чему была прикручена? К датчику или всё-же к механическому управлению дросселем?

[McFly]

Наверное из-за этого Benetton в 94 году автоматически перестал нарушать правила... :D

Скорее всего скоропостижно состряпанный регламент на 1994г просто не предуматривал такого варианта реализации ТК... И ФИА поняв всю свою беспомощность по этому вопросу переключилась на план "Б" - доска, ЧФ и пр.

Тут интересно другое. Насколько чисто программная реализация протибуксовочной системы проигрывает её аппаратному аналогу? По опыту общения с компутерами могу сказать: одна и та же идея воплощенная в софте и железе работаю оп разному и не в пользу первого варианта.

[Алексей27]

Так я не понял, Педаль газа у нас к чему была прикручена? К датчику или всё-же к механическому управлению дросселем?

А кстати да. Управлять сцеплением - сам, управлять акселератором - сам. Где тогда ЛК работает? Уволить лентяйку! :D

[Iron Frank]

Так я не понял, Педаль газа у нас к чему была прикручена? К датчику или всё-же к механическому управлению дросселем?

А зачем нам в ЛК педаль газа - нажал до упора, а правильно по цилиндрам топливо разбрызгает компьютер... В ЛК важно максимально быстрое и без потерь ускорение... Гонщик среагировал на светофор и активировал систему...

[Алексей27]

Скорее всего скоропостижно состряпанный регламент на 1994г просто не предуматривал такого варианта реализации ТК... И ФИА поняв всю свою беспомощность по этому вопросу переключилась на план "Б" - доска, ЧФ и пр.

Тут интересно другое. Насколько чисто программная реализация протибуксовочной системы проигрывает её аппаратному аналогу? По опыту общения с компутерами могу сказать: одна и та же идея воплощенная в софте и железе работаю оп разному и не в пользу первого варианта.

О МакФлай, ты мне напомнил об одной статье, я уж и забыл о ней, да и темы подходящей не было. Теперь в связи с реформированием темы "Официальные документы" выложу туда.

Вот собственно.

[kolexus]

Вечер перестает быть томным :D

Жиль, с нетерпением ждем

[McFly]

А зачем нам в ЛК педаль газа - нажал до упора, а правильно по цилиндрам топливо разбрызгает компьютер...

Именно. И ничего протиивозаконного в этом нет. Другой вопрос - эффективность. 

[Iron Frank]

Именно. И ничего протиивозаконного в этом нет. Другой вопрос - эффективность.

Да ну!

[McFly]

Да ну!

Вот тебе и "ну".

Выше уже сто раз говорил: "запрещенный" ЛК живет и здравствует, не менее запрещенный ТК там же. Только называются по другому: стартовую систему переименовали в "оптимизацию старта", а ТК ... еще нет названия. Предлагаю назвать его "оптимизация оборотов ДВС".

[Iron Frank]

отступая от темы...

Решение ФИА 1993...

вот не очень понимаю, каким образом ПОДВЕСКА относится к АЭРОДИНАМИКЕ...

Вот тебе и "ну".

Выше уже сто раз говорил: "запрещенный" ЛК живет и здравствует, не менее запрещенный ТК там же. Только называются по другому: стартовую систему переименовали в "оптимизацию старта", а ТК ... еще нет названия. Предлагаю назвать его "оптимизация оборотов ДВС".

только дело в том, что сути это не меняет...

[McFly]

только дело в том, что сути это не меняет...

Не меняет. Но единственный способ на 100% отказаться от подобных "оптимизаторов" - полный запрет всякой элеткроники в болидах Ф1 впринципе. что, понятно, нереально.

Проблема в том, что оставив после 1993г электронику как таковую "в живых" ФИА так и не смогла изобрести методику проверки нарушения запрета на всяческие электронный штучки. Отсюда все шараханья в 1994г, 2001 и в 2007. Завершившиеся в итоге полной капитуляцией изобретателей ограничений.

Еще раз: первое понимание, что опростоволосились пришло в 1994г. Далее полная беспомощность перед "красными человечками", бегающими с ноутбуками вокруг болидов Шумахера, Ирвайна и Барикелло (Рон помнится возмущался сильно, но придраться было некчему, все было вполне законно). Полная легализация ранее запрещенного в 2001 и спущенный по сути на тормозах очередной запрет "умных программ" в 2008г.

Ведь регламент запрещает (запрещал) не отсутсвие пробуксовки как таковой. А всего навсего был (есть) определенный список запрещенных решений для реализации эффекта компенсации пробуксовки. И каждое пополнение этого списка сопровождалось новыми идеями, в него не входящими.

Нормальный процесс, эволюция. А все разговоры о злобном читерстве - всего навсего досада, что кто-то (противник) додумался раньше и выиграл, а мы опоздали на год.

P.S.

Эдак можно и пилота, который аккуратно работает тапкой,  признать "нелегальным помощником" или "оптимизатором пробуксовки".

[vlad_krsk]

А зачем нам в ЛК педаль газа - нажал до упора, а правильно по цилиндрам топливо разбрызгает компьютер... В ЛК важно максимально быстрое и без потерь ускорение... Гонщик среагировал на светофор и активировал систему...

Снова вопрос, мы ЛК или ТК обсуждаем? А то привязаться к теме разговора сложно, когда она соскакивает то в одну, то в другую сторону.

[Iron Frank]

Снова вопрос, мы ЛК или ТК обсуждаем? А то привязаться к теме разговора сложно, когда она соскакивает то в одну, то в другую сторону.

С Gilles27 мы обсуждали систему ЛК...

[McFly]

Снова вопрос, мы ЛК или ТК обсуждаем? А то привязаться к теме разговора сложно, когда она соскакивает то в одну, то в другую сторону.

В свете того, что единственным вариантом в условиях запрета датчиков и проводов было только компенсация скачков в графике оборотов моторов - и то и другое.

Но еще раз, уже сотый наверное, говорю: судя по соотношению выигранных и проигранных стартов тем же МШ можно смело сказать, что эффективность подобного подхода, скажем мягко, фиговая. О том же говорит и то, что к ГП Испании 2001г ВСЕ, включая Ферарри, перешли на систему датчиков на колесах, отказавшись от чисто софтового варианта ТК.

[Алексей27]

Тут нужна помощь Мухомора.

Поэтому формулирую вопрос :)

Может ли считаться не соответсвующей регламенту, программа адаптационных изменений в работе мотора при переменных нагрузках на него? А ведь как удалось выяснить, программа ТК должна была выглядеть именно как какая то вариационно - адаптационнаяя программа.

отступая от темы...

Решение ФИА 1993...

вот не очень понимаю, каким образом ПОДВЕСКА относится к АЭРОДИНАМИКЕ...

Самым непосредственным. Ведь собственно чего добивались в Лотусе и Вильямсе создавая подобные системы? Улучшить управляемость? Плавность хода? Несомненно. Но не менее важным было то, что активная подвеска благодаря тому что дорожный просвет остается неизменным в любых условиях (разгон - торможение - прохождение поворотов) повышала аэродинамическую эффективность днища - диффузора.

А зачем нам в ЛК педаль газа - нажал до упора, а правильно по цилиндрам топливо разбрызгает компьютер... В ЛК важно максимально быстрое и без потерь ускорение... Гонщик среагировал на светофор и активировал систему...

А не "погасит" ли такая система двигатель при бездумном "тапкувпол"? И опять же, самостоятельный старт по определению не может быть при использовании ЛК. То что ты описываешь является ТК.

[Myxomop]

Беда только в том, что реальную пользу от подобного рода ТК можно получить только при скачкообразном изменении оборотов, как и говорил Мухомор. Подобная ситуация в Ф1 возможно только в дождь, ИМХО. Посуху никакого резкого изменения оборотов не будет, тем более при использовании сликов.

Дело в том, что скачки бывают разные - большие и маленькие. Скачок, например, может быть настолько незначительным, что на диаграмме ты его увидишь только при хорошем приближении (например когда на 5-6 передаче под колеса попал песок), то есть графике будет небольшая вертикальная ступенька вместо диагонали. Но системой она все равно будет восприниматься как пробуксовка-скачок, потому что выходит за рамки прописанных допусков.

Все зависит от того, какие задачи ставят перед системой программеры, от этого пляшет величина допусков. :)

[McFly]

Дело в том, что скачки бывают разные - большие и маленькие. Скачок, например, может быть настолько незначительным, что на диаграмме ты его увидишь только при хорошем приближении (например когда на 5-6 передаче под колеса попал песок), то есть графике будет небольшая вертикальная ступенька вместо диагонали. Но системой она все равно будет восприниматься как пробуксовка-скачок, потому что выходит за рамки прописанных допусков.

Все зависит от того, какие задачи ставят перед системой программеры, от этого пляшет величина допусков. :)

И все же один вопрос так и остается без ответа: если бездатчиковая система ТК так хороша, почему повсеместно используется громадье герконов, проводов и пр?