Перейти к контенту

В архиве

Эта тема в настоящий момент находится в архиве и закрыта для публикации сообщений.

Ден

Как заряжалась KERS

KERS  

322 голоса

  1. 1. Цель ФИА

    • за счет увеличения количества обгонов улучшить зрелищность соревнований
      168
    • "озеленение" Формулы 1 по модным мировым стандартам
      153
  2. 2. Стандартизация KERS регламентом

    • Верный шаг
      135
    • Неверный шаг
      186
  3. 3. Ваше мнение

    • Поддерживаю введение KERS
      197
    • Не поддерживаю введение KERS
      124


Recommended Posts

  Real Stealth писал(а):
ну это, мягко говоря, сомнительно. Диаметр этой бни сантиметров тридцать-сорок при заявленной мощности.

Эммм... Нобелевская премия за 2009 год? :)

А как это в физике будет реализовано, если электрический принцип системы как раз и заключается в том, что рекуперативная энергия уже на стадии сохранения из механически воспроизведённой преобразуется в электрическую?

При механическом подходе КПД остается на более высоком уровне за счет отсутствия дополнительного преобразования (не учитываем сейчас сопутствующие сложности в реализации самих систем: ну там всякие вольты и амперы в случае электрики и охлаждение и трение в случае механики).

Ага :) Хочу Нобеля :)

По первому пункту...

Вот сцылко на то, что одна фирма разработала для Ф1...

http://www.flybridsystems.com/F1System.html

- 60 000 оборотов

- механическая трансмиссия

- мощность 60кВт

- запасаемая энергия 400 кДж

- общий вес системы 24 кг

- общий объем системы 13 литров

- максимальная "gyroscopic force" 130Нм (кто знает - это много или мало?)

- проходит краштест ФИА даже если установлен в носу болида

Если верить схеме - ось маховика совпадает с продольной осью болида.

Но! Они же и признаются, что их маховики запасают меньше энергии на кг, чем некоторые аккумуляторы.

По второму пункту насчет КПД...

  Цитата
Beacon Power сообщает, что потеря энергии, закачанной и позднее забранной из этих накопителей, составляет 2%, что заметно лучше, чем у систем хранения энергии, основанных на иных принципах (химические аккумуляторы, гидроаккумулирующие станции)

http://www.proatom.ru/modules.php?name=New...cle&sid=811

Ну и напоследок )

сцылко на виловский сайт

http://www.williamshybridpower.com/technology/

Из текста и ролика выходит, что маховик у вил будет небольшой. С вертикальной осью и достаточно высоко (не знаю хорошо это или плохо). Трансмиссия электрическая.

ЗЫ: Давай Нобеля ;)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

http://www.williamshybridpower.com/faq/

- скорость вращения маховика может превышать 100 000 об/мин

- энергоемкость маховика вил выше аккумуляторов

Про вес и объемы конструкции инфы нема (

http://www.racecar-engineering.com/allarti...-explained.html

не совсем понял - их система 40 кг?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  Архивыч писал(а):
Вот сцылко на то, что одна фирма разработала для Ф1...

:lol:

Ну хоть бы не смешил.

Если бы ты не только писал, но еще и читал, и потрудился бы прочесть ветку с самого начала, или хотя бы ее первые десяток страниц (а ветка совсем небольшая), то мог бы понять, что...

-Упоминание именно об этой системе в ветке есть еще в мае прошлого года, правда, без указания, что это за система. ;)

- В ноябре была приведена и фотография, правда, без указания команды, которая ее собирается применять.

- Команада, которая первой из команд Формулы 1, испытала КЕРС, и эту систему конкретно, и еще летом прошлого года ее так нахваливала, на сегодняшний момент от использования КЕРС отказалась совсем, и весьма спорный вопрос, будет ли ее использовать вообще. На сегодняшний момент совершенно очевидно, что эта команда разрабатывала болид без КЕРС.

Так что полнейший пагиат. ;)

  Архивыч писал(а):
Ну и напоследок )

сцылко на виловский сайт

:lol:

И эта система в ветке тоже разобрана еще в прошлом году (примерно в середине ветки). Как и объяснено, почему система не будет эффективна.

Особой дискуссии не было ввиду очевидности проблем, да и тесты подтвердили, что команда не смогла достичь и трети заявленных оборотов маховика ввиду перегрева системы.

Сегодня они тоже выступают без КЕРС.

  Архивыч писал(а):
Давай Нобеля
:lol:

Ну, надеюсь и сам понимаешь, что америки ты тут не открыл и велосипеда не изобрел. :P

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  BorisG писал(а):
:lol:

Ну хоть бы не смешил.

Вот уж и нельзя неспецу попробовать разобраться...

  BorisG писал(а):
Если бы ты не только писал, но еще и читал, и потрудился бы прочесть ветку с самого начала, или хотя бы ее первые десяток страниц (а ветка совсем небольшая), то мог бы понять, что...

-Упоминание именно об этой системе в ветке есть еще в мае прошлого года, правда, без указания, что это за система. ;)

- В ноябре была приведена и фотография, правда, без указания команды, которая ее собирается применять.

- Команада, которая первой из команд Формулы 1, испытала КЕРС, и эту систему конкретно, и еще летом прошлого года ее так нахваливала, на сегодняшний момент от использования КЕРС отказалась совсем, и весьма спорный вопрос, будет ли ее использовать вообще. На сегодняшний момент совершенно очевидно, что эта команда разрабатывала болид без КЕРС.

Так что полнейший пагиат. ;)

Читал-читал :) Сделал так сказать компЫляцию.

  BorisG писал(а):
И эта система в ветке тоже разобрана еще в прошлом году (примерно в середине ветки). Как и объяснено, почему система не будет эффективна.

Особой дискуссии не было ввиду очевидности проблем, да и тесты подтвердили, что команда не смогла достичь и трети заявленных оборотов маховика ввиду перегрева системы.

Сегодня они тоже выступают без КЕРС.

О. Спасиб. Инфы о том, что не достигли заявленных оборотов я-то как раз и не увидел (прошляпил?).

Кстати, вопрос как спецу... У них перегревается именно сама система сохранения энергии (мотор-генератор + маховик)?

В инете пишут, что эти системы "не греются и фактически бесшумны". Я, конечно, понимаю, что сказки рассказывают, но мне (неспецу) нипанятна, чему ж там так греццо, что нельзя даже в машинку поставить... Перегрев вариатора - понимаю. Перегрев маховика висящего в магнитном поле в вакууме - непонимаю :)

  BorisG писал(а):
Ну, надеюсь и сам понимаешь, что америки ты тут не открыл и велосипеда не изобрел. :P

Нененене :) Стелс абищал дать за придумку иликтрической трансмиссии :)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  BorisG писал(а):
Я такого никогда не говорил.

Больше того, выше было разобрано, почему емкость аккумуляторов как минимум на порядок больше необходимой.

Т.е. аккумуляторы, ИМХО, не разряжаются больше, чем на 10%.

Разве? Я когда спрашивал, ты ответил что-то подобное. Ну и вот сейчас сказал про 10%.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  BorisG писал(а):
или хотя бы ее первые десяток страниц

Да она всего десяток страниц :D

  Архивыч писал(а):
Нененене :) Стелс абищал дать за придумку иликтрической трансмиссии :)

Одна просьба: можно писать без ошибок? Понимаю, что специально, но нездорово все это ;)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  Архивыч писал(а):
http://www.williamshybridpower.com/faq/

- скорость вращения маховика может превышать 100 000 об/мин

- энергоемкость маховика вил выше аккумуляторов

Про вес и объемы конструкции инфы нема (

http://www.racecar-engineering.com/allarti...-explained.html

не совсем понял - их система 40 кг?

Это информация годичной давности, ничего не обновилось.

Точно известно только одно, что на тестах испытывали и механический КЕРС и электро-механический.

В случае электро-механического шла речь о 60к оборотах маховика. Когда зашёл разговор про механический, цифра упала до 40к оборотов маховика.

Видео подразумевает использование электро-механического КЕРС.

Но как-то после видео и того объёма информации, что выдали, всё стихло ...

Такое ощущение, что решили переиграть на чисто механический и начали разработку заново, хотя был уже готовый электро-механический.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  Style писал(а):
Точно известно только одно, что на тестах испытывали и механический КЕРС и электро-механический.

В случае электро-механического шла речь о 60к оборотах маховика. Когда зашёл разговор про механический, цифра упала до 40к оборотов маховика.

На мой взгляд, это на самом деле перемешалась информация о разных командах.

Хонда, как выяснилось позже, тщательно скрывала, что испытывала механический КЕРС, об испытаниях которого говорили еще летом прошлого года.

  Style писал(а):
Такое ощущение,
Вообще-то у меня нет такого ощущуния.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  Mirrodin писал(а):
Разве? Я когда спрашивал, ты ответил что-то подобное. Ну и вот сейчас сказал про 10%.
Извини, я невнимательно прочитал твой вопрос.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  BorisG писал(а):
Хонда, как выяснилось позже, тщательно скрывала, что испытывала механический КЕРС, об испытаниях которого говорили еще летом прошлого года.

То, что Хонда собиралась использовать механический КЕРС, вычислили уже в начале тестов болидов с КЕРС. Так как заявление, об электрическом КЕРС, было от всех команд кроме Хонды, Вильямс и РБ. Но при этом появилась информация и разработке механики. Так что ничего они "тщательно не скрывали", а просто не обнародовали. Под вопросом ещё висят только "быки". Будет система или нет и если будет, то какая. Но у меня подозрение, что у РБ будет мехиника. Так как 2 команды, по заявлению компании-разработчика, заказали механический КЕРС.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  Архивыч писал(а):
Инфы о том, что не достигли заявленных оборотов я-то как раз и не увидел (прошляпил?).
Прошляпил ;)

После гонки, если сам не найдешь, найду ссылку. Сейчас искить некогда.

  Архивыч писал(а):
... У них перегревается именно сама система сохранения энергии (мотор-генератор + маховик)?

В инете пишут, что эти системы "не греются и фактически бесшумны". Я, конечно, понимаю, что сказки рассказывают, но мне (неспецу) нипанятна, чему ж там так греццо, что нельзя даже в машинку поставить... Перегрев вариатора - понимаю. Перегрев маховика висящего в магнитном поле в вакууме - непонимаю

:lol:

Маховик конечно не греется. ;)

Греется мотор-генератор.

Фишка тут в том, что в стандарные системы рассчитаны на большую емкость, но относительно небольшую мощность. В этих условиях, конечно, греться особо нечему.

В применении к Ф1 все с точностью до наоборот. Требуется очень большая мощность, но всего на 7 сек. Т.е. нужна относительно малая емкость.

Из-за чего, собственно, и возникли проблемы в применении практически всех прототипов, и механического, и электромеханического, и чисто электрического.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  Mirrodin писал(а):
Да она всего десяток страниц :D

Одна просьба: можно писать без ошибок? Понимаю, что специально, но нездорово все это ;)

Если уж быть более точным, то это не ошибки, а лингвистические дихотомии.

  Цитата
Дихотомии в лингвистике являются способом образования взаимоисключающих подразделов одного понятия или термина и служат для образования классификации элементов.
  BorisG писал(а):
Прошляпил ;)

После гонки, если сам не найдешь, найду ссылку. Сейчас искить некогда.

:lol:

Маховик конечно не греется. ;)

Греется мотор-генератор.

Фишка тут в том, что в стандарные системы рассчитаны на большую емкость, но относительно небольшую мощность. В этих условиях, конечно, греться особо нечему.

В применении к Ф1 все с точностью до наоборот. Требуется очень большая мощность, но всего на 7 сек. Т.е. нужна относительно малая емкость.

Из-за чего, собственно, и возникли проблемы в применении практически всех прототипов, и механического, и электромеханического, и чисто электрического.

Спасибо. Теперь все понял :)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  Style писал(а):
... Но у меня подозрение, что у РБ будет мехиника.
У меня есть вполне обоснованные подозрения, что механического КЕРС в форуле 1 в обозримом будущем не будет ни у кого.

Из-за заявленных выше противоречий.

С механикой ровно та же проблема, что и с аккумуляторами.

Работать в большом диапазоне скоростей маховика, т.е. с минимально возможной массой мешают проблемы вариаторов или пусковые моменты мотор-генераторов, связанных с маховиком, а малый диапазон резко увеличивает массо-габаритные характеристики системы.

Я думаю, не открою секрета, если скажу, что отдаваемая (забираемая) энергия маховика пропорциональна разности его оборотов. ;)

С аккумуляторами в этом плане сильно проще.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Борис. Как к специалисту вопрос...

Супервариатор имеет низкий КПД при "больших" передаточных числах... Что мешает использовать супервариатор с предварительным понижением?

Попробую объяснить на примере, то что я думаю...

Данные:

- обороты движка 20 000 об/мин

- высокое КПД супервариатора в диапазоне 0,8 - 1,2

- полная необходимая мощность высвобождается из маховика и при этом он теряет 40 000 об/мин.

Итого для получения постоянных 20 000 на выходном валу вариатора нужно иметь диапазон на входном 16 000 - 24 000

Достаточно несложный расчет показывает, что при оборотах маховика в 120 000 и использовании предварительной понижающей передачи (допустим зубчатой) с коэффициентом 5 - использование супервариатора возможно с высоким КПД...

Примеры раскрутки маховиков до 120 000 и снятия с них механической энергии уже есть...

Что мешает созданию такой системы?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  Архивыч писал(а):
... Что мешает использовать супервариатор с предварительным понижением?
Так а фиксированные передачи, естественно, используются в любом случае, это даже не обсуждается. Без них в данном применении вариатору никуда. ;)
  Архивыч писал(а):
... Попробую объяснить ...

Не, не надо, я прекрасно понимаю, о чем речь.

  Архивыч писал(а):
- обороты движка 20 000 об/мин

- высокое КПД супервариатора в диапазоне 0,8 - 1,2

- полная необходимая мощность высвобождается из маховика и при этом он теряет 40 000 об/мин. ...

С движком не надо сравнивать, эту разность запросто выберет коробка.

Ты лучше посчитай достаточно простую вещь, рабочий диапазон скоростей маховика. Вот его как раз и должен обеспечивать вариатор.

  Архивыч писал(а):
Что мешает созданию такой системы?

Увеличение массо-габаритных характеристик, если использовать меньший диапазон скоростей работы вариатора.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  BorisG писал(а):
Ты лучше посчитай достаточно простую вещь, рабочий диапазон скоростей маховика. Вот его как раз и должен обеспечивать вариатор.

допустим 80 - 120 тысяч.

  BorisG писал(а):
Увеличение массо-габаритных характеристик, если использовать меньший диапазон скоростей работы вариатора.

Можешь предположить массо-габаритные характеристики для вышеуказанных скоростей?

(24 кг хватит? :) )

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  Архивыч писал(а):
Если уж быть более точным, то это не ошибки, а лингвистические дихотомии.

Эм, вообще-то дихотомия (будь то лингвистическая, логическая, математическая или какая-либо другая) - немного другое ;)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  Mirrodin писал(а):
Эм, вообще-то дихотомия (будь то лингвистическая, логическая, математическая или какая-либо другая) - немного другое ;)

Учим матчасть.

  Цитата
В современной лингвистике сложилась теория разделения Языка на две части – Язык и Речь. Она называется дихотомией.

Прошу прощения за оффтопик.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  Архивыч писал(а):
Учим матчасть.

Прошу прощения за оффтопик.

Дабы не засорять тему - в личку, ок?

Для всех - "эрратив" это называется - умышленное искажение формы слова.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вначале когда только шла идея внедрения КЕРС впринципе не была против, но после Австралии решила что она не нужна. Теперь задаюсь вопросом, а как выглядит эта система на сколько мне объяснили это обычный железный моховик и кстате в одном из журналов советских времен ИР (кажется 80-х годов) есть рационализаторское предложение по его внедрению, на недели поищу может там есть картинка, а то на слух как-то не понятно совсем как выглядит.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Маховик только у Вильямс и они его еще не поставили. У остальных команда энергия сберегается в аккумуляторах.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  Oden писал(а):
Маховик только у Вильямс и они его еще не поставили. У остальных команда энергия сберегается в аккумуляторах.

И у Хонды... :angry: Был

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  Ilse писал(а):
Теперь задаюсь вопросом, а как выглядит эта система
Прочти ветку с самого начала, тем более, что она совсем небольшая.

Практически все варианты тут разобраны, даже в начале приведены видео со схемами.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  Pixel писал(а):
выводы делать еще очень рано.

Вообще-то не рано. Просто всему свое время..

  Pixel писал(а):
во-первых, что такое керс? все думают, что моторчик с батарейками, а это не совсем так. вот, для лучшего понимания:

http://www.accumulato.ru/tipi-akkumulyator...ie-kondensatori

Этот материал не добавил к вопросу совершенно ничего нового.

И не стОит бумать, что формула 1 не использует имеющиеся на текущий момент самые современные технологии.

Попробуй прочесть ветку с ее начала, многое многое станет на свои места, в том числе и почему нужны конденсаторы, а не аккумуляторы. И какая проблема с аккумуляторами.

Еще один более наглядный, чем описано выше в ветке, пример с аккумуляторами. На пальцах.

Имеем рабочее напряжение системы, допустим 600V (цифра близкая к реальной). Мощность системы задана, 60kW, получаем рабочий ток 100А.

Ну а теперь элементарный расчет показывает, что для сохранения (и отдачи) заданной энергии за те 6,6 сек, что определены регламентом, минимальная емкость секции аккумуляторной батареи равняется... 0,2Ah Про это противоречие уже в ветке упоминалось.

А теперь представь, существует ли реально батарея такой емкости с таким током отдачи, и таким малым временем заряда, и кому такие аккумуляторы в реальной жизни нужны. Ни мой взгляд, совершенно никому.

Что делают команды?

Во-первых, сильно (в разы) увеличивают емкость, тем самым снижая диапазон работы аккумулятора по емкости, и ища компромис между надежностью и весом аккумуляторов.

ВО-вторых, требуют у разработчиков повышения указанных параметров, тем самым выбрасывают деньги на ветер. Ибо совершенно понятно, что эти доработки при любом раскладе в реальной жизни не потребуются.

  Pixel писал(а):
во-вторых, насколько мне известно, проблема не в том, как использовать электрическую энергию керс, а как ее получить из кинетической. тут действительно пока эффективных и безопасных систем пока не придумано.

Неверный вывод.

Вопрос преобразования электрической энергии в кинетическую и обратно является высокоэффективным процессом с очень высоким КПД. Тут нет особых вопросов или особых проблем. А уж о безопасности и говорить нечего.

Если уж говорить о безопасности, то в отношении электрического КЕРС в применении к формуле 1 нет безопасного способа хранения и накопления энергии.

Да и, если уж говорить об эффективности, энергию можно и не преобразовывать.

Но, еще раз, проблема КЕРС в применении к формуле 1 совсем в другом. Она заключается в несоответствии мощностей и разрешенном времени применения КЕРС.

  Pixel писал(а):
все-равно рано или поздно и эти технологические вопросы решат и тогда керс сможет давать грандиозное преимущество.
Пока это не более, чем лозунги.

Вот когда наука и технологии будут готовы к тому, чтобы их решения использовать в формуле 1, можно и будет об этом говорить. Пока же... это не более, чем выбрасывание денег на ветер. Анекдот про девять беременных женщин я в ветке уже упоминал.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ну существенно обгонам это не поможет, а то и вообще. В Австралии Кими оборонялся с помощью KERS и его наоборот было сложно обогнать. Потому что каждый раз, когда предпринимали попытку его обогнать он нажимал на кнопку и уходил вперед...

Пока я в ней особого толка не увидел. Только прибавка к массе и лишние проблемы с аккамулятором.

Все что сказал BorisG вообщем правильно, повторятся смысла нет

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...