Как заряжалась KERS

[Архивыч]

ну это, мягко говоря, сомнительно. Диаметр этой бни сантиметров тридцать-сорок при заявленной мощности.

Эммм... Нобелевская премия за 2009 год? :)

А как это в физике будет реализовано, если электрический принцип системы как раз и заключается в том, что рекуперативная энергия уже на стадии сохранения из механически воспроизведённой преобразуется в электрическую?

При механическом подходе КПД остается на более высоком уровне за счет отсутствия дополнительного преобразования (не учитываем сейчас сопутствующие сложности в реализации самих систем: ну там всякие вольты и амперы в случае электрики и охлаждение и трение в случае механики).

Ага :) Хочу Нобеля :)

По первому пункту...

Вот сцылко на то, что одна фирма разработала для Ф1...

http://www.flybridsystems.com/F1System.html

- 60 000 оборотов

- механическая трансмиссия

- мощность 60кВт

- запасаемая энергия 400 кДж

- общий вес системы 24 кг

- общий объем системы 13 литров

- максимальная "gyroscopic force" 130Нм (кто знает - это много или мало?)

- проходит краштест ФИА даже если установлен в носу болида

Если верить схеме - ось маховика совпадает с продольной осью болида.

Но! Они же и признаются, что их маховики запасают меньше энергии на кг, чем некоторые аккумуляторы.

По второму пункту насчет КПД...

Beacon Power сообщает, что потеря энергии, закачанной и позднее забранной из этих накопителей, составляет 2%, что заметно лучше, чем у систем хранения энергии, основанных на иных принципах (химические аккумуляторы, гидроаккумулирующие станции)

http://www.proatom.ru/modules.php?name=New...cle&sid=811

Ну и напоследок )

сцылко на виловский сайт

http://www.williamshybridpower.com/technology/

Из текста и ролика выходит, что маховик у вил будет небольшой. С вертикальной осью и достаточно высоко (не знаю хорошо это или плохо). Трансмиссия электрическая.

ЗЫ: Давай Нобеля ;)

[Архивыч]

http://www.williamshybridpower.com/faq/

- скорость вращения маховика может превышать 100 000 об/мин

- энергоемкость маховика вил выше аккумуляторов

Про вес и объемы конструкции инфы нема (

http://www.racecar-engineering.com/allarti...-explained.html

не совсем понял - их система 40 кг?

[BorisG]

Вот сцылко на то, что одна фирма разработала для Ф1...

:lol:

Ну хоть бы не смешил.

Если бы ты не только писал, но еще и читал, и потрудился бы прочесть ветку с самого начала, или хотя бы ее первые десяток страниц (а ветка совсем небольшая), то мог бы понять, что...

-Упоминание именно об этой системе в ветке есть еще в мае прошлого года, правда, без указания, что это за система. ;)

- В ноябре была приведена и фотография, правда, без указания команды, которая ее собирается применять.

- Команада, которая первой из команд Формулы 1, испытала КЕРС, и эту систему конкретно, и еще летом прошлого года ее так нахваливала, на сегодняшний момент от использования КЕРС отказалась совсем, и весьма спорный вопрос, будет ли ее использовать вообще. На сегодняшний момент совершенно очевидно, что эта команда разрабатывала болид без КЕРС.

Так что полнейший пагиат. ;)

Ну и напоследок )

сцылко на виловский сайт

:lol:

И эта система в ветке тоже разобрана еще в прошлом году (примерно в середине ветки). Как и объяснено, почему система не будет эффективна.

Особой дискуссии не было ввиду очевидности проблем, да и тесты подтвердили, что команда не смогла достичь и трети заявленных оборотов маховика ввиду перегрева системы.

Сегодня они тоже выступают без КЕРС.

Давай Нобеля

:lol:

Ну, надеюсь и сам понимаешь, что америки ты тут не открыл и велосипеда не изобрел. :P

[Архивыч]

:lol:

Ну хоть бы не смешил.

Вот уж и нельзя неспецу попробовать разобраться...

Если бы ты не только писал, но еще и читал, и потрудился бы прочесть ветку с самого начала, или хотя бы ее первые десяток страниц (а ветка совсем небольшая), то мог бы понять, что...

-Упоминание именно об этой системе в ветке есть еще в мае прошлого года, правда, без указания, что это за система. ;)

- В ноябре была приведена и фотография, правда, без указания команды, которая ее собирается применять.

- Команада, которая первой из команд Формулы 1, испытала КЕРС, и эту систему конкретно, и еще летом прошлого года ее так нахваливала, на сегодняшний момент от использования КЕРС отказалась совсем, и весьма спорный вопрос, будет ли ее использовать вообще. На сегодняшний момент совершенно очевидно, что эта команда разрабатывала болид без КЕРС.

Так что полнейший пагиат. ;)

Читал-читал :) Сделал так сказать компЫляцию.

И эта система в ветке тоже разобрана еще в прошлом году (примерно в середине ветки). Как и объяснено, почему система не будет эффективна.

Особой дискуссии не было ввиду очевидности проблем, да и тесты подтвердили, что команда не смогла достичь и трети заявленных оборотов маховика ввиду перегрева системы.

Сегодня они тоже выступают без КЕРС.

О. Спасиб. Инфы о том, что не достигли заявленных оборотов я-то как раз и не увидел (прошляпил?).

Кстати, вопрос как спецу... У них перегревается именно сама система сохранения энергии (мотор-генератор + маховик)?

В инете пишут, что эти системы "не греются и фактически бесшумны". Я, конечно, понимаю, что сказки рассказывают, но мне (неспецу) нипанятна, чему ж там так греццо, что нельзя даже в машинку поставить... Перегрев вариатора - понимаю. Перегрев маховика висящего в магнитном поле в вакууме - непонимаю :)

Ну, надеюсь и сам понимаешь, что америки ты тут не открыл и велосипеда не изобрел. :P

Нененене :) Стелс абищал дать за придумку иликтрической трансмиссии :)

[Mirrodin]

Я такого никогда не говорил.

Больше того, выше было разобрано, почему емкость аккумуляторов как минимум на порядок больше необходимой.

Т.е. аккумуляторы, ИМХО, не разряжаются больше, чем на 10%.

Разве? Я когда спрашивал, ты ответил что-то подобное. Ну и вот сейчас сказал про 10%.

[Mirrodin]

или хотя бы ее первые десяток страниц

Да она всего десяток страниц :D

Нененене :) Стелс абищал дать за придумку иликтрической трансмиссии :)

Одна просьба: можно писать без ошибок? Понимаю, что специально, но нездорово все это ;)

[Style]

http://www.williamshybridpower.com/faq/

- скорость вращения маховика может превышать 100 000 об/мин

- энергоемкость маховика вил выше аккумуляторов

Про вес и объемы конструкции инфы нема (

http://www.racecar-engineering.com/allarti...-explained.html

не совсем понял - их система 40 кг?

Это информация годичной давности, ничего не обновилось.

Точно известно только одно, что на тестах испытывали и механический КЕРС и электро-механический.

В случае электро-механического шла речь о 60к оборотах маховика. Когда зашёл разговор про механический, цифра упала до 40к оборотов маховика.

Видео подразумевает использование электро-механического КЕРС.

Но как-то после видео и того объёма информации, что выдали, всё стихло ...

Такое ощущение, что решили переиграть на чисто механический и начали разработку заново, хотя был уже готовый электро-механический.

[BorisG]

Точно известно только одно, что на тестах испытывали и механический КЕРС и электро-механический.

В случае электро-механического шла речь о 60к оборотах маховика. Когда зашёл разговор про механический, цифра упала до 40к оборотов маховика.

На мой взгляд, это на самом деле перемешалась информация о разных командах.

Хонда, как выяснилось позже, тщательно скрывала, что испытывала механический КЕРС, об испытаниях которого говорили еще летом прошлого года.

Такое ощущение,

Вообще-то у меня нет такого ощущуния.

[BorisG]

Разве? Я когда спрашивал, ты ответил что-то подобное. Ну и вот сейчас сказал про 10%.

Извини, я невнимательно прочитал твой вопрос.

[Style]

Хонда, как выяснилось позже, тщательно скрывала, что испытывала механический КЕРС, об испытаниях которого говорили еще летом прошлого года.

То, что Хонда собиралась использовать механический КЕРС, вычислили уже в начале тестов болидов с КЕРС. Так как заявление, об электрическом КЕРС, было от всех команд кроме Хонды, Вильямс и РБ. Но при этом появилась информация и разработке механики. Так что ничего они "тщательно не скрывали", а просто не обнародовали. Под вопросом ещё висят только "быки". Будет система или нет и если будет, то какая. Но у меня подозрение, что у РБ будет мехиника. Так как 2 команды, по заявлению компании-разработчика, заказали механический КЕРС.

[BorisG]

Инфы о том, что не достигли заявленных оборотов я-то как раз и не увидел (прошляпил?).

Прошляпил ;)

После гонки, если сам не найдешь, найду ссылку. Сейчас искить некогда.

... У них перегревается именно сама система сохранения энергии (мотор-генератор + маховик)?

В инете пишут, что эти системы "не греются и фактически бесшумны". Я, конечно, понимаю, что сказки рассказывают, но мне (неспецу) нипанятна, чему ж там так греццо, что нельзя даже в машинку поставить... Перегрев вариатора - понимаю. Перегрев маховика висящего в магнитном поле в вакууме - непонимаю

:lol:

Маховик конечно не греется. ;)

Греется мотор-генератор.

Фишка тут в том, что в стандарные системы рассчитаны на большую емкость, но относительно небольшую мощность. В этих условиях, конечно, греться особо нечему.

В применении к Ф1 все с точностью до наоборот. Требуется очень большая мощность, но всего на 7 сек. Т.е. нужна относительно малая емкость.

Из-за чего, собственно, и возникли проблемы в применении практически всех прототипов, и механического, и электромеханического, и чисто электрического.

[Архивыч]

Да она всего десяток страниц :D

Одна просьба: можно писать без ошибок? Понимаю, что специально, но нездорово все это ;)

Если уж быть более точным, то это не ошибки, а лингвистические дихотомии.

Дихотомии в лингвистике являются способом образования взаимоисключающих подразделов одного понятия или термина и служат для образования классификации элементов.

Прошляпил ;)

После гонки, если сам не найдешь, найду ссылку. Сейчас искить некогда.

:lol:

Маховик конечно не греется. ;)

Греется мотор-генератор.

Фишка тут в том, что в стандарные системы рассчитаны на большую емкость, но относительно небольшую мощность. В этих условиях, конечно, греться особо нечему.

В применении к Ф1 все с точностью до наоборот. Требуется очень большая мощность, но всего на 7 сек. Т.е. нужна относительно малая емкость.

Из-за чего, собственно, и возникли проблемы в применении практически всех прототипов, и механического, и электромеханического, и чисто электрического.

Спасибо. Теперь все понял :)

[BorisG]

... Но у меня подозрение, что у РБ будет мехиника.

У меня есть вполне обоснованные подозрения, что механического КЕРС в форуле 1 в обозримом будущем не будет ни у кого.

Из-за заявленных выше противоречий.

С механикой ровно та же проблема, что и с аккумуляторами.

Работать в большом диапазоне скоростей маховика, т.е. с минимально возможной массой мешают проблемы вариаторов или пусковые моменты мотор-генераторов, связанных с маховиком, а малый диапазон резко увеличивает массо-габаритные характеристики системы.

Я думаю, не открою секрета, если скажу, что отдаваемая (забираемая) энергия маховика пропорциональна разности его оборотов. ;)

С аккумуляторами в этом плане сильно проще.

[Архивыч]

Борис. Как к специалисту вопрос...

Супервариатор имеет низкий КПД при "больших" передаточных числах... Что мешает использовать супервариатор с предварительным понижением?

Попробую объяснить на примере, то что я думаю...

Данные:

- обороты движка 20 000 об/мин

- высокое КПД супервариатора в диапазоне 0,8 - 1,2

- полная необходимая мощность высвобождается из маховика и при этом он теряет 40 000 об/мин.

Итого для получения постоянных 20 000 на выходном валу вариатора нужно иметь диапазон на входном 16 000 - 24 000

Достаточно несложный расчет показывает, что при оборотах маховика в 120 000 и использовании предварительной понижающей передачи (допустим зубчатой) с коэффициентом 5 - использование супервариатора возможно с высоким КПД...

Примеры раскрутки маховиков до 120 000 и снятия с них механической энергии уже есть...

Что мешает созданию такой системы?

[BorisG]

... Что мешает использовать супервариатор с предварительным понижением?

Так а фиксированные передачи, естественно, используются в любом случае, это даже не обсуждается. Без них в данном применении вариатору никуда. ;)

... Попробую объяснить ...

Не, не надо, я прекрасно понимаю, о чем речь.

- обороты движка 20 000 об/мин

- высокое КПД супервариатора в диапазоне 0,8 - 1,2

- полная необходимая мощность высвобождается из маховика и при этом он теряет 40 000 об/мин. ...

С движком не надо сравнивать, эту разность запросто выберет коробка.

Ты лучше посчитай достаточно простую вещь, рабочий диапазон скоростей маховика. Вот его как раз и должен обеспечивать вариатор.

Что мешает созданию такой системы?

Увеличение массо-габаритных характеристик, если использовать меньший диапазон скоростей работы вариатора.

[Архивыч]

Ты лучше посчитай достаточно простую вещь, рабочий диапазон скоростей маховика. Вот его как раз и должен обеспечивать вариатор.

допустим 80 - 120 тысяч.

Увеличение массо-габаритных характеристик, если использовать меньший диапазон скоростей работы вариатора.

Можешь предположить массо-габаритные характеристики для вышеуказанных скоростей?

(24 кг хватит? :) )

[Mirrodin]

Если уж быть более точным, то это не ошибки, а лингвистические дихотомии.

Эм, вообще-то дихотомия (будь то лингвистическая, логическая, математическая или какая-либо другая) - немного другое ;)

[Архивыч]

Эм, вообще-то дихотомия (будь то лингвистическая, логическая, математическая или какая-либо другая) - немного другое ;)

Учим матчасть.

В современной лингвистике сложилась теория разделения Языка на две части – Язык и Речь. Она называется дихотомией.

Прошу прощения за оффтопик.

[Mirrodin]

Учим матчасть.

Прошу прощения за оффтопик.

Дабы не засорять тему - в личку, ок?

Для всех - "эрратив" это называется - умышленное искажение формы слова.

[Ilse]

Вначале когда только шла идея внедрения КЕРС впринципе не была против, но после Австралии решила что она не нужна. Теперь задаюсь вопросом, а как выглядит эта система на сколько мне объяснили это обычный железный моховик и кстате в одном из журналов советских времен ИР (кажется 80-х годов) есть рационализаторское предложение по его внедрению, на недели поищу может там есть картинка, а то на слух как-то не понятно совсем как выглядит.

[Oden]

Маховик только у Вильямс и они его еще не поставили. У остальных команда энергия сберегается в аккумуляторах.

[vovant]

Маховик только у Вильямс и они его еще не поставили. У остальных команда энергия сберегается в аккумуляторах.

И у Хонды... :angry: Был

[BorisG]

Теперь задаюсь вопросом, а как выглядит эта система

Прочти ветку с самого начала, тем более, что она совсем небольшая.

Практически все варианты тут разобраны, даже в начале приведены видео со схемами.

[BorisG]

выводы делать еще очень рано.

Вообще-то не рано. Просто всему свое время..

во-первых, что такое керс? все думают, что моторчик с батарейками, а это не совсем так. вот, для лучшего понимания:

http://www.accumulato.ru/tipi-akkumulyator...ie-kondensatori

Этот материал не добавил к вопросу совершенно ничего нового.

И не стОит бумать, что формула 1 не использует имеющиеся на текущий момент самые современные технологии.

Попробуй прочесть ветку с ее начала, многое многое станет на свои места, в том числе и почему нужны конденсаторы, а не аккумуляторы. И какая проблема с аккумуляторами.

Еще один более наглядный, чем описано выше в ветке, пример с аккумуляторами. На пальцах.

Имеем рабочее напряжение системы, допустим 600V (цифра близкая к реальной). Мощность системы задана, 60kW, получаем рабочий ток 100А.

Ну а теперь элементарный расчет показывает, что для сохранения (и отдачи) заданной энергии за те 6,6 сек, что определены регламентом, минимальная емкость секции аккумуляторной батареи равняется... 0,2Ah Про это противоречие уже в ветке упоминалось.

А теперь представь, существует ли реально батарея такой емкости с таким током отдачи, и таким малым временем заряда, и кому такие аккумуляторы в реальной жизни нужны. Ни мой взгляд, совершенно никому.

Что делают команды?

Во-первых, сильно (в разы) увеличивают емкость, тем самым снижая диапазон работы аккумулятора по емкости, и ища компромис между надежностью и весом аккумуляторов.

ВО-вторых, требуют у разработчиков повышения указанных параметров, тем самым выбрасывают деньги на ветер. Ибо совершенно понятно, что эти доработки при любом раскладе в реальной жизни не потребуются.

во-вторых, насколько мне известно, проблема не в том, как использовать электрическую энергию керс, а как ее получить из кинетической. тут действительно пока эффективных и безопасных систем пока не придумано.

Неверный вывод.

Вопрос преобразования электрической энергии в кинетическую и обратно является высокоэффективным процессом с очень высоким КПД. Тут нет особых вопросов или особых проблем. А уж о безопасности и говорить нечего.

Если уж говорить о безопасности, то в отношении электрического КЕРС в применении к формуле 1 нет безопасного способа хранения и накопления энергии.

Да и, если уж говорить об эффективности, энергию можно и не преобразовывать.

Но, еще раз, проблема КЕРС в применении к формуле 1 совсем в другом. Она заключается в несоответствии мощностей и разрешенном времени применения КЕРС.

все-равно рано или поздно и эти технологические вопросы решат и тогда керс сможет давать грандиозное преимущество.

Пока это не более, чем лозунги.

Вот когда наука и технологии будут готовы к тому, чтобы их решения использовать в формуле 1, можно и будет об этом говорить. Пока же... это не более, чем выбрасывание денег на ветер. Анекдот про девять беременных женщин я в ветке уже упоминал.

[MIKA'98'99]

ну существенно обгонам это не поможет, а то и вообще. В Австралии Кими оборонялся с помощью KERS и его наоборот было сложно обогнать. Потому что каждый раз, когда предпринимали попытку его обогнать он нажимал на кнопку и уходил вперед...

Пока я в ней особого толка не увидел. Только прибавка к массе и лишние проблемы с аккамулятором.

Все что сказал BorisG вообщем правильно, повторятся смысла нет