Тема для общения участников

[RuMarisha]

Поздравляем победителей и призеров ГП Тосканы!

 

[DenCanada]

а предварительные итоги этапа как-то можно узнать, пока основной сайт недоступен?

[Гость Dominic Greene]

36 минут назад, DenCanada сказал:

а предварительные итоги этапа как-то можно узнать, пока основной сайт недоступен?

У меня сайт доступен. 

[DenCanada]

42 minutes ago, Dominic Greene said:

У меня сайт доступен. 

Контр-санкции что ли включили? Со вчерашнего дня не работает для нас и через vpn и во всех браузерах. Не знаем ни квалы ни гонки. 

[DenCanada]

upd. Сайт также внезапно открылся для доступа спустя два дня. И лучше бы не открывался)

 

 

[Гость Dominic Greene]

4 часа назад, DenCanada сказал:

upd. Сайт также внезапно открылся для доступа спустя два дня. И лучше бы не открывался)

Поздравляю с заслуженным поражением!

[DuelAnt]

18 часов назад, DenCanada сказал:

Контр-санкции что ли включили? Со вчерашнего дня не работает для нас и через vpn и во всех браузерах. Не знаем ни квалы ни гонки. 

Ну вот ты и познакомился с ощущениями, которые россияне испытывают уже несколько лет благодаря Роскомнадзору и структурам, стоящим над ним.

Из своего опыта могу сказать, что зачастую мобильный vpn удивительным образом работает лучше, чем расширения для браузера.

Изменено 14.09.2020 16:57 пользователем DuelAnt

[DuelAnt]

Еще не смотрел гонку, но результатами очень доволен.

Давайте просто вспомним, что я говорил после второго Сильвера и Испании

В 10.08.2020 в 14:58, DuelAnt сказал:

В следующие 5 недель пройдет еще 4 этапа, и хотя трудно выдавать результат "по заказу", мы должны провести хороший отрезок, чтобы сохранить реалистичный шанс на высокие места по итогам сезона.

 

В 17.08.2020 в 01:52, DuelAnt сказал:

Следующие три этапа станут определяющими для нашего сезона.

 

Мы сделали ровно то, что хотели. В Бельгии все прошло по плану, в Монце и особенно в Мюджелло нам не повезло в квалификации, но лотерейные гонки принесли нам достаточно баллов, чтобы минимизировать потери.

В общей сложности за эти 3 недели мы отыграли 11 позиций в общем зачете и в 2 раза сократили отставание от лидера.

 

Называя эти этапы определяющими, я имел в виду, что неважно, насколько хороши ваши прогнозы. Если после половины сезона вы все еще в подвале турнирной таблицы, от вас больше ничего не зависит. Вы можете спокойно докатывать сезон и готовиться к следующему.

К счастью, нам удалось этого избежать. Мы вернулись в борьбу, отставание от топ-4 великовато, на мой вкус, но прорываясь с самого дна, ты должен быть готов, что лидеры за это время сумеют немного оторваться. В общем, у нас рабочая позиция на вторую половину сезона, и я рад, что теперь есть две недели передышки. Этот плотно упакованный сезон стал настоящим испытанием на выносливость для прогнозистов.

 

Музончик тоже будет, конечно.

Группа Mogwai, герои задумчивой части моего плейлиста, которых я знаю только из-за того, что отдельные их треки засветились в сериалах и играх. Несмотря на то, что они офигенны, у меня так и не дошли руки послушать, что еще они играют. Kids Will Be Skeletons я услышал позже, но выложу ее первой, потому что у нее какое-то такое более мейнстримовое звучание. Следующий трек более специфичен.

 

 

А вот песня Cody заставляет вспомнить о моей привычке пытаться найти смысл в словах песни, иногда совершенно не тот, который заложен туда. И тут текст оставляет большое пространство для интерпретаций. Это вам не искать глубокий смысл в Pumped Up Kicks от Foster the People (не поймите меня неправильно, я обожаю Pumped Up Kicks, это одна из моих любимых песен, но серьезно, столько шума вокруг текста, значение которого абсолютно буквально и лежит на поверхности).

 

 

 

Изменено 14.09.2020 16:51 пользователем DuelAnt

[DenCanada]

Экватору чемпионата посвящается - небольшая статистическая выборка по четырем командам (на большее времени не хватило, да не обессудьте остальные... ну не попали в фокус внимания).

 

Изучалось суммарное кол-во мест непопаданий в позицию, только по десяткам в квалификациях.

 

Первая таблица - сумма по командам и среднее за 9 этапов.

 

Вторая таблица - то же, по участникам.

 

Третья таблица - кол-во спрогнозированных пилотов в десятке по этапам, сумма и среднее значение, вычисленное как сумма из второй таблицы поделенная на сумму третьей. 

Это среднее - это показатель качества прогноза, чем он меньше, тем класснее. Важно не только правильно угадывать тех, кто в десятке, но и расставлять их с минимальными отклонениями от факта.

 

Bestowal и настоящая Kavka в полном порядке. Может еще пара команд близка, но тренд прослеживается - эти команды - потенциальные лидеры конкурса.

Интересно отметить лидера чемпионата - aligar - по представленной квалификационной статистике, далеко не первый (и даже не 11-й).

Про свою роль в команде скажу только, что я "великий уравнитель" шансов, Боттас мне бутылку должен. 

 

 

 

 

Изменено 15.09.2020 04:28 пользователем DenCanada

[DuelAnt]

16 часов назад, DenCanada сказал:

Bestowal и настоящая Kavka в полном порядке. Может еще пара команд близка, но тренд прослеживается - эти команды - потенциальные лидеры конкурса.

Интересно отметить лидера чемпионата - aligar - по представленной квалификационной статистике, далеко не первый (и даже не 11-й).

Про свою роль в команде скажу только, что я "великий уравнитель" шансов, Боттас мне бутылку должен. 

Большое спасибо за статистику.

 

Бестовал действительно в порядке в том, что касается "чистой точности" в квалах, тут нет нужды скромничать.

Но это не единственный фактор. Как и всегда в статистике, очень много зависит от избранной метрики.

В прошлом году больше всего баллов набрала Dragon Racing, при этом у них возникла огромная проблема с конвертацией этих баллов в заработанные очки.

В прошлом году, когда была летняя пауза, я сравнивал структуру наших прогнозов с Драконами, и пришел к выводу, что наша структура лучше. Драконы слишком сильно рискуют. Их прогнозы слишком похожи друг на друга, с таким маленьким разбросом серия неудач - лишь вопрос времени.

 

Возможно, в этом году что-то подобное происходит с нами. Мы играем в режиме brute force, будучи уверенными в собственном анализе и в том, что если наше мнение расходится с мнением большинства, то это проблемы большинства. Иногда это срабатывает, но вопрос в том, не подставляет ли это нас тогда, когда мы допускаем ошибки. Не должны ли мы больше разбрасывать прогнозы? Да, мы будем набирать меньше баллов тремя прогнозами, но, возможно, это будет компенсировано возможностью набрать больше баллов одним из прогнозов?

 

С этим лучше обратиться к Доминику, это он у нас эксперт по разбросу прогнозов (и интересуется этим аспектом даже больше, чем, собственно, созданием сильных прогнозов). В прошлом году, когда я сравнивал нас с Драконами, у меня не было никакой разумной метрики, но я думаю, что уровень разброса прогнозов можно оценивать примерно следующим образом.

 

Если команда делает три одинаковых прогноза, то она в случае идеальной для себя квалификации получит 270 баллов, по 90 за каждый прогноз. Соответственно, мы берем идеальную квалификацию для каждой команды, и чем меньше баллов она наберет в идеальных условиях, тем больше у нее разброс прогнозов. Опять-таки, я не знаю, каков оптимальный уровень разброса, вероятно, он разный для каждого этапа (а может, и нет), но давайте проверим, кто больше разбрасывает прогнозы. У меня пока нет возможности смотреть все команды по всему сезону, поэтому давайте возьмем единственную квалификацию Гран-при Тосканы и наших обычных подозреваемых в качестве тестовой выборки: Бестовал, Кавка и Калгари (здесь и далее я буду использовать старое название, потому что я не до конца понимаю, как сокращать новое).

 

Дальше с моей стороны будет немного вычислений и много рассуждений, поэтому остальное под спойлером.

Скрытый текст

 

Идеальная квалификация - это такие воображаемые итоги квалификации, при котором команда набирает больше всего баллов. Обращаю внимание, что для каждой команды я прикидывал идеальную квалификацию на глаз, поэтому возможны ошибки.

Вот прогнозы Бестовала на Мюджелло. Если мои подсчеты верны (здесь и далее), то идеальным результатом было бы то, что указано в колонке "Идеал". Не обращайте внимания на цифры рядом с пилотами, они в данном случае не имеют значения.

 

TUS 2020	147	77	44	Идеал
1	ЛХ 9	ЛХ 9	ЛХ 9	ЛХ	27
2	ВБ 9	ВБ 9	ВБ 9	ВБ	27
3	МФ 9	МФ 9	МФ 9	МФ	27
4	СП 4	ЛС 2	СП 4	СП	24
5	АА 6	СП 6	ЛС 4	ЛС	21
6	ЛС 6	ПГ 0	АА 4	АА	21
7	ПГ 0	АА 2	ПГ 0	ПГ	24
8	ШЛ 2	ШЛ 2	ДР 9	ШЛ	22
9	КС 9	ДК 2	ШЛ 1	КС	17
10	ДР 4	ЭО 9	КС 6	ДР	21
				ЭО	231
				ДК

 То есть в лучшем случае Бестовал мог получить 231 балл при 270 возможных. Много это или мало? Давайте попробуем поместить эти цифры в контекст.

 

Дальше идет Кавка.

	Доминик	Кримсон	Харрис	Идеал
1	ЛХ 9	ЛХ 9	ВБ 6	ЛХ	24
2	ВБ 9	ВБ 9	ЛХ 6	ВБ	24
3	МФ 9	МФ 9	МФ 9	МФ	27
4	ЛС 2	СП 4	СП 4	СП	24
5	СП 6	ЛС 4	АА 6	ЛС	21
6	ПГ 0	АА 4	ЛС 6	АА	19
7	АА 2	ШЛ 4	ДР 6	ШЛ	19
8	ДР 9	ПГ 0	ШЛ 2	ПГ	21
9	КС 9	ДР 6	ПГ 0	ДР	21
10	ЭО 9	ЛН 6	КС 6	КС	21
				ЭО	221
				ЛН

 

Они в лучшем случае могли получить 221 балл, то есть на 10 баллов меньше. Опять-таки, насколько это большая разница по сравнению с Бестовалом? Я не знаю. Но я знаю, что только поул Боттаса у Харриса составляет 6 баллов из этих 10, так что в остальном у Кавки и Бестовала примерно одинаковый разброс прогнозов.

 

И наконец, Калгари.

 

	ДенКанада	Маришка	Девил518	Идеал
1	ВБ 6	ЛХ 9	ЛХ 9	ЛХ	24
2	МФ 6	ВБ 9	ВБ 9	ВБ	24
3	ЛХ 4	МФ 9	МФ 9	МФ	22
4	СП 4	АА 9	ЛС 2	ЛС	19
5	ЛС 4	ДР 2	СП 6	СП	19
6	АА 4	ЭО 1	ПГ 0	АА	15
7	ДР 6	ЛС 9	АА 2	ДР	17
8	ЭО 4	СП 4	ШЛ 2	ЭО	15
9	ПГ 0	ЛН 4	ЭО 6	ПГ	17
10	ШЛ 0	ПГ 0	ДК 4	ШЛ	21
				ДК	193
				ЛН

 

При идеальном раскладе 193 балла, что почти на 30 баллов меньше, чем у Кавки, и почти на 40 баллов меньше, чем у Бестовала. Думаю, все согласятся с тем, что это очень много. Иначе говоря, Калгари на Гран-при Тосканы гораздо больше разбросила прогнозы, чем Бестовал и Кавка. Да, в Мюджелло это им не принесло успеха, но я не знаю, насколько этот подход окупается в долгосрочной перспективе. И чтобы вы еще впечатлились, Red Partisans Team без учета редкости и доп.вопросов набрала 187 баллов за квалу, не в идеальном раскладе, а в реальном.

 

Скажу честно, лично мне этот подход не очень близок. В каком-то смысле это добровольный отказ от возможности всех задоминировать. Мы разбросаем пилотов тут и там, займемся своеобразным хеджированием и, наверное, слишком много не проиграем.

Некоторые случаи разброса пилотов лично мне кажутся избыточной осторожностью. Например, в идеальной квале мы хотим видеть Переса 5-м. Но в одном из прогнозов мы получим за него всего 2 балла. Будем ли мы счастливы при таком результате? Лично я буду не очень счастлив, я хочу видеть полный триумф своей команды.

 

Кто-то скажет: "Воу-воу, ты забываешь очень важный фактор! Нам ведь нужен триумф по двум участникам, а не по трем". И да, это хороший контраргумент. Подробно я поговорю о нем в другой раз, но вскользь рассмотрю и сегодня.

 

Вторая точка интереса для меня - это прогноз ВБ-МФ-ЛХ.

Первая тройка - наиболее предсказуемая часть прогноза, а значит, нам проще ее рассматривать в понятиях математического ожидания.

Что для нас значит прогноз ВБ-МФ-ЛХ?

Это значит, что при самом вероятном исходе (ЛХ-ВБ-МФ) мы получим 16 баллов против 27 у большинства. 11 баллов дефицита, и на прогнозе можно ставить крест. В лучшем случае он вырулит к середине таблицы, но скорее окажется на дне.

Но даже во втором самом вероятном исходе (ВБ-ЛХ-МФ) мы получим 21 балл против 21 у большинства. Мы всего лишь остались при своих, а мы ведь так сильно рисковали.

Третий самый вероятный исход (ЛХ-МФ-ВБ) даст нам 18 баллов против 21 у большинства. Цифры снова не на нашей стороне.

Иначе говоря, нам нужно только точное попадание ВБ-МФ-ЛХ. Что даст нам фантастические 27 баллов при 16 у большинства. Теперь уже у нас огромное преимущество, но достаточно ли хороша вероятность этого? Я не уверен в этом.

 

Я рассматриваю этот прогноз как своеобразную жертву одним прогнозом в попытке сорвать джекпот. Если не получится - окей, у нас есть два других прогноза, чтобы не провалиться. И в целом это понятная стратегия и в Мюджелло она в целом сработала. Хотя Калгари уступила Бестовалу 12 баллов по трем участникам, но по двум участникам разница составила всего 4 балла, мизерный разрыв, я бы сказал. С Кавкой, которой больше сопутствовал успех в субботу, та же история. 27 баллов разницы по трем участникам и 17 по двум. И то, и другое пропасть, но уж больно хороша была квалификация Кавки. Но суть в том, что провальный третий прогноз Калгари вообще никак им не повредил.

 

Остается финальный вопрос: насколько оправданны попытки пожертвовать одним из прогнозов в надежде, что он выстрелит и принесет много баллов? Само собой, у меня нет ответа на этот вопрос. Поскольку Бестовал теперь играет в манибол, мы считаем подобные жертвы недопустимыми. Каждый прогноз слишком ценен, чтобы сознательно им жертвовать. Если ты играешь двумя прогнозами против трех у оппонентов, то твои шансы резко падают. Но турнирная таблица пока не до конца соответствует этим представлениям. 

 

 

Изменено 15.09.2020 20:50 пользователем DuelAnt

[Гость Dominic Greene]

Kavka Rasing: восемь шагов на пути к вершине

 

Мюджелло в определённом смысле прервал нашу неудачную серию, ведь мы 4 раза подряд не попадали в десятку по итогам этапа и откатились на 10-е место. И если в первых неудачах виноваты квалификации, то в последних бичом стали гонки. Оно и неудивительно - такую скотобойню как Монца прогнозировать было невозможно. По тому же сценарию прошла и последняя гонка. Слабым утешением стала квалификация, в которой мы заняли 2-е место, но гонка опять отбросила нас назад. Не так критично, всего на 8-е место по итогам этапа, 30 очков всё-таки это столько, сколько мы набрали за 3 Гран-при с Барселоны по Монцу, но это опять упущенные возможности.

 

К Сочи готовится модернизация гадкого утёнка, на котором мы выступали в 18-19 годах, и который был снят из-за сложности настройки. Но это более совершенный разум, чем тот который мы используем сейчас. Будем надеяться, что он победит, и ставим одноимённую пластинку ансамбля Смысловые Галлюцинации.

 

 

[DuelAnt]

10 часов назад, Dominic Greene сказал:

К Сочи готовится модернизация гадкого утёнка, на котором мы выступали в 18-19 годах, и который был снят из-за сложности настройки.

Уже передумал копировать систему Бестовала?

[Гость Dominic Greene]

В 15.09.2020 в 06:26, DenCanada сказал:

Экватору чемпионата посвящается - небольшая статистическая выборка по четырем командам (на большее времени не хватило, да не обессудьте остальные... ну не попали в фокус внимания).

Спасибо за статистику с интересного угла. Это показывает, что мы выходим примерно с 3 равноценными прогнозами, хоть в квалификациях по таблице я (8) с Кримсоном (6) намного выше Харриса (55), и его отставание в общем зачёте обусловлено именно квалификациями. И наше отставание от Бестовала обусловлено именно тем, что их 3-й пилот Рыбинск 22-й и не отстаёт так.

 

Правда, здесь есть некоторые нюансы: за промах в 5 позиций ты уже не получаешь баллы, поэтому системе всё равно, промахнулся ты на 5 позиций или на 10.

 

Ещё интересно в какой вилке мы находимся. Какие результаты у Red Partisans - лидера квалификационного зачёта по баллам двух и у HRT - аутсайдера.

[Гость Dominic Greene]

22 часа назад, DuelAnt сказал:

Но это не единственный фактор. Как и всегда в статистике, очень много зависит от избранной метрики.

В прошлом году больше всего баллов набрала Dragon Racing, при этом у них возникла огромная проблема с конвертацией этих баллов в заработанные очки.

В прошлом году, когда была летняя пауза, я сравнивал структуру наших прогнозов с Драконами, и пришел к выводу, что наша структура лучше. Драконы слишком сильно рискуют. Их прогнозы слишком похожи друг на друга, с таким маленьким разбросом серия неудач - лишь вопрос времени.

У Драгонов главной проблемой была конвертация баллов 3 в баллы 2, заработанные очки стали лишь следствием.

22 часа назад, DuelAnt сказал:

Возможно, в этом году что-то подобное происходит с нами. Мы играем в режиме brute force, будучи уверенными в собственном анализе и в том, что если наше мнение расходится с мнением большинства, то это проблемы большинства. Иногда это срабатывает, но вопрос в том, не подставляет ли это нас тогда, когда мы допускаем ошибки. Не должны ли мы больше разбрасывать прогнозы? Да, мы будем набирать меньше баллов тремя прогнозами, но, возможно, это будет компенсировано возможностью набрать больше баллов одним из прогнозов?

Да, в этом году вы чемпион по недоконвертации баллов 3 в баллы 2.

У 3 одинаковых прогнозов этот фактор равен 2/3 или 0.667 в десятичной дроби.

У вас 0.694 в тотале, 0.691 в квалификации и 0.698 в гонке. По всем трём показателям это абсолютный минимум.

Вторая, конечно же, Kavka Rasing:

0.697 в тотале, 0.693 в квалификации и 0.700 в гонке.

Третье место - Mobilis in Mobili:

0.701 в тотале, 0.699 в квалификации и 0.702 в гонке.

Четвёртое - Feynman Fermi Team:

0.701 в тотале, 0.694 в квалификации и 0.708 в гонке.

 

Все остальные команды имеют реализацию сильно выше от 0.71 до 0.73. Но это не всегда хорошая новость - чаще всего реализация 2 прогнозов идёт за счёт того, что третий днищенский. Не говоря уже о таком тривиальном случае, как неподача прогноза, реализация в таком случае равна 1.

Так что тут приходится балансировать между тем, чтобы разбросать прогнозы, и тем, чтобы их не испортить.

Этот же показатель даёт представление о том, кто играет командой, а где просто 3 отдельных участника. У команд показатель 2/3 меньше всего.

22 часа назад, DuelAnt сказал:

С этим лучше обратиться к Доминику, это он у нас эксперт по разбросу прогнозов (и интересуется этим аспектом даже больше, чем, собственно, созданием сильных прогнозов). В прошлом году, когда я сравнивал нас с Драконами, у меня не было никакой разумной метрики, но я думаю, что уровень разброса прогнозов можно оценивать примерно следующим образом.

Я использовал 2 разные метрики.

Первая это количество перестановок, необходимое для превращения одного прогноза в другой. Скажем, если взять 2 прогноза, где всё одинаково, кроме пары ЛХ-ВБ, тебе нужна одна перестановка. Чтобы быстро посчитать количество перестановок, нужно просто сложить разницу позиций по каждому пилоту. Эта разница и будет удвоенным количеством перестановок.

Скажем, если взять прогнозы

ЛХ ВБ

ВБ МФ

МФ ЛХ

Сумма разностей позиций по ЛХ+ВБ+МФ = 2+1+1 = 4. Значит, нужно две перестановки для превращения левого прогноза в правый. Первая перестановка: поменять ЛХ и ВБ, вторая - ЛХ и МФ.

Проблема в такой метрике - она не учитывает, где сделан разброс. Меняй местами ЛХ и ВБ или ПГ и КС - это имеет одинаковый эффект.

 

Вторая метрика - это представление прогноза в виде вектора в 20-мерном пространстве с координатами ЛХ, ВБ... ЖР, НЛ и подсчёт косинуса угла между 2 векторами. Если там 1 - значит прогнозы подобны. Если -1 - полностью противоположны.

 

Обе метрики позволяют использовать и 2-й параметр - площадь треугольника, образованного 3 прогнозами. Но это тоже имеет свои лимиты - если у тебя 2 одинаковых прогноза, то неважно, насколько далеко стоит 3-й - всё равно площадь будет равна нулю

22 часа назад, DuelAnt сказал:

Если команда делает три одинаковых прогноза, то она в случае идеальной для себя квалификации получит 270 баллов, по 90 за каждый прогноз. Соответственно, мы берем идеальную квалификацию для каждой команды, и чем меньше баллов она наберет в идеальных условиях, тем больше у нее разброс прогнозов. Опять-таки, я не знаю, каков оптимальный уровень разброса, вероятно, он разный для каждого этапа (а может, и нет), но давайте проверим, кто больше разбрасывает прогнозы. У меня пока нет возможности смотреть все команды по всему сезону, поэтому давайте возьмем единственную квалификацию Гран-при Тосканы и наших обычных подозреваемых в качестве тестовой выборки: Бестовал, Кавка и Калгари (здесь и далее я буду использовать старое название, потому что я не до конца понимаю, как сокращать новое).

Вот это подход с интересного угла. Но для этого нужно уже решать assignment problem с матрицей 20х20, а это руками решается только в таких простых случаях, как прогнозы Кавки и Бестовала. У этой метрики тот же минус, что и у перестановок - она не учитывает, где сделана перестановка: между ЛХ и ВБ или между ПГ и ШЛ. Хотя, понятно, что вероятность сорвать 9 баллов вверху гораздо выше.

8 часов назад, DuelAnt сказал:

Уже передумал копировать систему Бестовала?

Понимаешь, система Бестовала (пусть даже модифицированная) - это одна строчка в коде.

Но этого крайне мало, подобная-то вещь есть и у нас. Взять квалификацию Тосканы.

 

Леклер на 8 месте с +1.202. Какие выводы я из этого должен делать?

Должен ли я ставить Леклера на 8 место? Если да, то есть ли у меня хотя бы 30% шансов попасть в него? Если шансы попасть настолько малы, то стоит ли раскидывать его на 7-9 места, чтобы максимизировать командный результат. Или лучше 7-8-8 или 8-8-9.

Или, может, я рискну поставить его на 6 или 10 место. Во что мне такая выходка обойдётся? На всё это таблица с ожидаемым отставанием ответа не даёт. А без таблицы ожиданий по каждой позиции прогноз не построишь.

[DuelAnt]

3 часа назад, Dominic Greene сказал:

Правда, здесь есть некоторые нюансы: за промах в 5 позиций ты уже не получаешь баллы, поэтому системе всё равно, промахнулся ты на 5 позиций или на 10.

Поэтому за любой промах надо давать не больше 5 позиций.

2 часа назад, Dominic Greene сказал:

Понимаешь, система Бестовала (пусть даже модифицированная) - это одна строчка в коде.

Но этого крайне мало, подобная-то вещь есть и у нас. Взять квалификацию Тосканы.

Леклер на 8 месте с +1.202. Какие выводы я из этого должен делать?

Должен ли я ставить Леклера на 8 место? Если да, то есть ли у меня хотя бы 30% шансов попасть в него? Если шансы попасть настолько малы, то стоит ли раскидывать его на 7-9 места, чтобы максимизировать командный результат. Или лучше 7-8-8 или 8-8-9.

Или, может, я рискну поставить его на 6 или 10 место. Во что мне такая выходка обойдётся? На всё это таблица с ожидаемым отставанием ответа не даёт. А без таблицы ожиданий по каждой позиции прогноз не построишь.

Ну это отправная точка для дальнейшей работы, если хочешь что-то, что выдает тебе вероятности.

Думаю, когда-нибудь у меня дойдут руки до этого, но пока все и так сносно работает.

Скорее мне надо бы заняться гоночной моделью, и то я не вижу способа сделать это раньше сезона-2022. Сейчас слишком много всего. Одних этапов столько, что я действительно рад, что хотя бы в эти выходные можно планировать свой график без оглядки на Формулу-1.

Изменено 16.09.2020 22:23 пользователем DuelAnt

[Гость Dominic Greene]

5 минут назад, DuelAnt сказал:

Ну это отправная точка для дальнейшей работы, если хочешь что-то, что выдает тебе вероятности.

Дело в том, что это только один параметр. А у распределения их минимум 2. Сейчас я моделирую распределение с 3 параметрами. И без оставшихся двух ты распределение времени круга не построишь. 

[DuelAnt]

41 минуту назад, Dominic Greene сказал:

Дело в том, что это только один параметр. А у распределения их минимум 2. Сейчас я моделирую распределение с 3 параметрами. И без оставшихся двух ты распределение времени круга не построишь. 

Я понимаю, что ты имеешь в виду, но ведь можно рассчитать отклонение, которого по крайней мере будет выглядеть правдоподобно?

[Гость Dominic Greene]

35 минут назад, DuelAnt сказал:

Я понимаю, что ты имеешь в виду, но ведь можно рассчитать отклонение, которого по крайней мере будет выглядеть правдоподобно?

Можно, я как раз сейчас этим занят. Но для этого нужно применить модель на каждый Гран-при сезона, оттуда и взять параметры распределения. 

 

И тут мы возвращаемся к такой ахиллесовой пяте твоей модели, как неучет роста результатов между сегментами квалы. Для предсказания результата ошибка 11 или 9 - ничтожна. Но мы-то ищем параметры распределения для времени. А там результат может быть на секунду быстрее прогнозируемого из-за влияния предыдущих квал. Или, наоборот, не попала команда в ку3, её результат оказался значительно медленнее.

 

Всё это искусственно завышает разброс, которого в реальности нет. И искажает среднюю ошибку. Но из этого тоже можно придумать выход, просто запрограммировать это требует времени.

[DuelAnt]

19 часов назад, Dominic Greene сказал:

Можно, я как раз сейчас этим занят. Но для этого нужно применить модель на каждый Гран-при сезона, оттуда и взять параметры распределения. 

 

И тут мы возвращаемся к такой ахиллесовой пяте твоей модели, как неучет роста результатов между сегментами квалы. Для предсказания результата ошибка 11 или 9 - ничтожна. Но мы-то ищем параметры распределения для времени. А там результат может быть на секунду быстрее прогнозируемого из-за влияния предыдущих квал. Или, наоборот, не попала команда в ку3, её результат оказался значительно медленнее.

 

Всё это искусственно завышает разброс, которого в реальности нет. И искажает среднюю ошибку. Но из этого тоже можно придумать выход, просто запрограммировать это требует времени.

Мой девиз по жизни: "Бей вперед - игра придет". Я не шучу, это действительно так.

Ты часто говоришь о недостатках моей модели, и в основном это справедливая критика, но ты кое о чем забываешь.

В любой деятельности лучше работать с простым набором инструментов, с которым ты умеешь работать, чем с чем-то потенциально более мощным, но еще непроверенным. Тут можно провести миллион аналогий, где это правило работает.

Я исходил из принципа чем проще, тем лучше, тем более что на момент создания модели у меня были нулевые навыки в программировании, сейчас они чуть повыше, и в перспективе это поможет.

Мне кажется, твой перфекционизм и желание сделать все как можно точнее немного мешают тебе.

Ничего страшного, если где-то модель будет упрощенной.

 

И есть еще один фактор. А в качестве чего мы рассматриваем наши модели?

Я рассматриваю свою в большей степени как советника, чем что-либо еще.

Тут я сошлюсь на Гарри Каспарова, который много изучал проблему искусственного интеллекта в шахматах.

Он рассказывал о соревнованиях, в которых людям позволялось пользоваться программами (думаю, это было в те времена, когда превосходство машин над людьми не было таким очевидным).

И он говорил, что в таких соревнованиях ключевую роль играл не уровень шахматиста и не уровень его программы, а взаимодействие между ними. Мне кажется, это очень похоже на Народный.

 

Вот ты спрашивал

В 16.09.2020 в 23:12, Dominic Greene сказал:

Леклер на 8 месте с +1.202. Какие выводы я из этого должен делать?

Должен ли я ставить Леклера на 8 место? Если да, то есть ли у меня хотя бы 30% шансов попасть в него? Если шансы попасть настолько малы, то стоит ли раскидывать его на 7-9 места, чтобы максимизировать командный результат. Или лучше 7-8-8 или 8-8-9.

Или, может, я рискну поставить его на 6 или 10 место. Во что мне такая выходка обойдётся? На всё это таблица с ожидаемым отставанием ответа не даёт. А без таблицы ожиданий по каждой позиции прогноз не построишь.

Представь, что ты шахматный гроссмейстер, которому в нагрузку дали компьютерную программу (опять-таки, давай представим, что это 90-е, когда программы еще не были настолько сильны).

Программа дает тебе свои варианты, но ход за доской делаешь ты.

 

Наличие помощи не отменяет необходимости самостоятельного анализа.

В данном случае мы расставили Леклера 8-8-9, и я думаю, вполне очевидно, как мы пришли к этому выводу.

У тебя нет необходимости знать, какова вероятность того, что Леклер будет на 8-м месте. Тебе достаточно знать, что это в целом неплохой вариант и не надо его ставить, допустим, 5-м.

Как по мне, пусть уж лучше оценка модели будет очень приблизительной и примерной, чем будет давать "точные" цифры, которые на самом деле будут вводить тебя в заблуждение.

 

У нас здесь соревнование любителей, которые занимаются этим в свободное время. Мы не можем все точно просчитать. Но если модель дает тебе достаточно информации, чтобы улучшить твой собственный анализ, то это уже существенное преимущество над конкурентами.

[Гость Dominic Greene]

1 час назад, DuelAnt сказал:

Мой девиз по жизни: "Бей вперед - игра придет". Я не шучу, это действительно так.

Ты часто говоришь о недостатках моей модели, и в основном это справедливая критика, но ты кое о чем забываешь.

В любой деятельности лучше работать с простым набором инструментов, с которым ты умеешь работать, чем с чем-то потенциально более мощным, но еще непроверенным. Тут можно провести миллион аналогий, где это правило работает.

Я исходил из принципа чем проще, тем лучше, тем более что на момент создания модели у меня были нулевые навыки в программировании, сейчас они чуть повыше, и в перспективе это поможет.

Мне кажется, твой перфекционизм и желание сделать все как можно точнее немного мешают тебе.

Ничего страшного, если где-то модель будет упрощенной.

Я придерживаюсь такого же, ибо начинал с простой модели. Но на данном этапе развития мне её уже недостаточно.

К тому же любые неточности немного выбивают из колеи: несоответствие результатов симуляции твоим представлениям о раскладе сил - это ошибка модели и твои ошибочные представления? Часто приходится решать, а что же, собственно, делать: идти по модели или против неё. И это отнимает время на размышления и обсуждение стратегии, которого, как известно, меньше, чем 2 часа (а чаще и вовсе час).

 

Возьмём пример из прошлогоднего Абу-Даби: Боттас был оштрафован и отправился в конец стартовой решётки. Модель дала ему финиш где-то между 7 и 10 местом с максимумом на 8-9. Мы знали, что такого уж точно быть не может, из-за этого пришлось домысливать:

- куда он доедет

- начиная с какого места сдвигать остальных на позицию вниз

1 час назад, DuelAnt сказал:

И есть еще один фактор. А в качестве чего мы рассматриваем наши модели?

Я рассматриваю свою в большей степени как советника, чем что-либо еще.

 

Я исхожу из обратной философии: мы втроём даём программе прогнозы, и она возвращает нам 3 оптимизированных варианта. Тогда управиться можно и за 15 минут. Но пока точной таблицы мат. ожиданий нет (даже для квалы), такой сценарий невозможен. Приходится придумывать прогнозы вручную и запускать симуляцию, чтобы посмотреть, где мы будем находиться.

1 час назад, DuelAnt сказал:

Наличие помощи не отменяет необходимости самостоятельного анализа.

В данном случае мы расставили Леклера 8-8-9, и я думаю, вполне очевидно, как мы пришли к этому выводу.

У тебя нет необходимости знать, какова вероятность того, что Леклер будет на 8-м месте. Тебе достаточно знать, что это в целом неплохой вариант и не надо его ставить, допустим, 5-м.

Как по мне, пусть уж лучше оценка модели будет очень приблизительной и примерной, чем будет давать "точные" цифры, которые на самом деле будут вводить тебя в заблуждение.

Всё это верно, но такой вывод и без математического моделирования ясен, и на 5-е место его не поставил никто.

Для меня цель моделирования сделать прогноз точнее, чем у соперников, а здесь приблизительное решение не подойдёт, потому что у соперника вариант может оказаться точнее.

[DuelAnt]

20 часов назад, Dominic Greene сказал:

К тому же любые неточности немного выбивают из колеи: несоответствие результатов симуляции твоим представлениям о раскладе сил - это ошибка модели и твои ошибочные представления? Часто приходится решать, а что же, собственно, делать: идти по модели или против неё. И это отнимает время на размышления и обсуждение стратегии, которого, как известно, меньше, чем 2 часа (а чаще и вовсе час).

Ну так это и есть нормальный процесс взаимодействия машины и эксперта.

Я за пол-сезона научился доверять модели, но иногда требуется легкое вмешательство человека.

Опять-таки, представь, что ты топовый шахматист, программа тебе подсказывает, как играть, но иногда у тебя есть свои собственные идеи. Чем плохо-то?

 

20 часов назад, Dominic Greene сказал:

Я исхожу из обратной философии: мы втроём даём программе прогнозы, и она возвращает нам 3 оптимизированных варианта. Тогда управиться можно и за 15 минут. Но пока точной таблицы мат. ожиданий нет (даже для квалы), такой сценарий невозможен.

Мне это кажется, на самом деле, контринтуитивным подходом к взаимодействию машины и человека.

А если ваши прогнозы изначально окажутся мусором?

 

20 часов назад, Dominic Greene сказал:

Всё это верно, но такой вывод и без математического моделирования ясен, и на 5-е место его не поставил никто.

Для меня цель моделирования сделать прогноз точнее, чем у соперников, а здесь приблизительное решение не подойдёт, потому что у соперника вариант может оказаться точнее.

Может оказаться точнее, конечно, на то это и соревнование.

Но в целом ты преувеличиваешь.

Конкретно Леклера, может, никто и не поставил 5-м (а зря, получили бы 9 баллов).

Но я не стал бы переоценивать точность среднего уровня в Народном.

Приблизительные решения являются более чем достаточными.

 

Продолжая шахматную аналогию, это уровень "ну вроде бы этот ход выглядит неплохо", а не компьютерная точность с оценкой каждого хода до сотой доли пешки.

Изменено 18.09.2020 21:50 пользователем DuelAnt

[Гость Dominic Greene]

2 часа назад, DuelAnt сказал:

Ну так это и есть нормальный процесс взаимодействия машины и эксперта.

Я за пол-сезона научился доверять модели, но иногда требуется легкое вмешательство человека.

Опять-таки, представь, что ты топовый шахматист, программа тебе подсказывает, как играть, но иногда у тебя есть свои собственные идеи. Чем плохо-то?

Я представляю процесс по-другому. Эксперт кидает исходные данные для машины, машина выводит ему результат. Если результат смотрится красиво, эксперт подаёт прогноз. Если уродливо, смотрит, что не так в исходных данных.

2 часа назад, DuelAnt сказал:

Мне это кажется, на самом деле, контринтуитивным подходом к взаимодействию машины и человека.

А если ваши прогнозы изначально окажутся мусором?

В таком случае вмешательство машины будет сильнее, чем обычно. Она должна уметь глотать всё, даже Кубицу, пардон, Латифи на поуле.

2 часа назад, DuelAnt сказал:

Может оказаться точнее, конечно, на то это и соревнование.

Но в целом ты преувеличиваешь.

Конкретно Леклера, может, никто и не поставил 5-м (а зря, получили бы 9 баллов).

Но я не стал бы переоценивать точность среднего уровня в Народном.

Приблизительные решения являются более чем достаточными.

А никто и не переоценивает. По факту мы имеем, что после половины сезона:

Бестовал: 5-й в общем зачёте, 2-й в квалах и 10-й в гонках

Кавка: 10-я в общем зачёте, 7-я в квалах и 12-я в гонках

Это говорит, что средний уровень довольно высок. Если глянуть на такой показатель, как баллы 2 лучших участников, то у РПТ 2003, у Камбэков 1866. Разница между первой и последней командой - 7%. Если выражать в средних финишах, то у лидера РПТ - 8.44, а это даже близко не первая треть, у Камбэков - 13.33 - грань между второй и последней третью.

 

Только в личном зачёте квалификаций (да и то, по баллам) мы с тобой неразлучно как Роглич и Погачар едем впереди.

2 часа назад, DuelAnt сказал:

Продолжая шахматную аналогию, это уровень "ну вроде бы этот ход выглядит неплохо", а не компьютерная точность с оценкой каждого хода до сотой доли пешки.

Такую оценку можно сделать и без помощи машины, если у тебя достаточно высокий уровень и ты не совершаешь детских ошибок.

[DenCanada]

2 hours ago, Dominic Greene said:

Такую оценку можно сделать и без помощи машины, если у тебя достаточно высокий уровень и ты не совершаешь детских ошибок.

Пардон, что вторгаюсь в ваш высокоматематический диспут, но раз уж я заварил эту статистику, то и придам ей новый поворот, или закруглю ( на самом деле - нет, не надо, отличный лонгрид для тех, кто еще в курсе про таблицы Брадиса и логарифмические линейки). Косинусом в 20-мерном пространстве Доминик меня просто прибил. Я, правда, почувствовал себя просто Мастером ФИДЕ на шахматной Олимпиаде и даже как-то отпустило. 
Хорошая у вас дискуссия, сейчас без стеба. 
 

Мне по-прежнему интересно, имеет ли это матмоделирование сильный смысл в плане конечного результата в таком конкурсе и в таком виде спорта, где один пируэт Окона лишает Ботаса идущего с фиолетовыми секторами ( без улучшения у Льюиса) вероятного поула, самого Окона оставляет на 10 месте (а кто-то, кхм, на него тройную ставку сделал), а Сайнц получает нежданный слипстрим на прямой от соперника во втором сегменте с выигрышем 0.3 сек от своего моделируемого времени. 
Наверное, слишком много случайностей, даже в современной неломучей формуле. Наверное. 
 

Идеальные скучные гонки без дождя всегда командных игроков-моделистов выдвигают вверх таблицы. Но сколько их может быть в сезоне? 2/3? 3/4? Будет ли этого достаточно?

[Гость Dominic Greene]

9 часов назад, DenCanada сказал:

Косинусом в 20-мерном пространстве Доминик меня просто прибил. Я, правда, почувствовал себя просто Мастером ФИДЕ на шахматной Олимпиаде и даже как-то отпустило.

А что там такого сложного? Вещь из нескольких скалярных величин (прогноз) - это в чистом виде вектор. У вектора, как известно, две характеристики - длина и направление. Таким образом, для сравнения идентичности прогнозов можно сравнивать их направление. И хоть 2, хоть 20, хоть 200 компонент у векторов, формула одна: скалярное произведение поделённое на произведение норм. Этот фактор всегда находится в пределах от -1 до 1.

 

Только такая метрика на глаз неочевидна, в отличие от количества перестановок. Когда у тебя большое количество перестановок, ты сразу можешь заметить: у вас сильно разбросан Гасли или Окон. С косинусом на глаз непонятно, какой пилот вносит наибольший вклад (а отдельно я эту статистику не вывожу, чтобы не загружать лишней информацией листы Экселя и не отвлекаться по мелочам). Но косинус теоретически более правилен, что ли.

9 часов назад, DenCanada сказал:

Мне по-прежнему интересно, имеет ли это матмоделирование сильный смысл в плане конечного результата в таком конкурсе и в таком виде спорта, где один пируэт Окона лишает Ботаса идущего с фиолетовыми секторами ( без улучшения у Льюиса) вероятного поула, самого Окона оставляет на 10 месте (а кто-то, кхм, на него тройную ставку сделал), а Сайнц получает нежданный слипстрим на прямой от соперника во втором сегменте с выигрышем 0.3 сек от своего моделируемого времени. 
Наверное, слишком много случайностей, даже в современной неломучей формуле. Наверное. 
 

Идеальные скучные гонки без дождя всегда командных игроков-моделистов выдвигают вверх таблицы. Но сколько их может быть в сезоне? 2/3? 3/4? Будет ли этого достаточно?

Ну, случайностей в этом сезоне гораздо больше, чем в предыдущем.

В предыдущем было 6 топ-пилотов, которые так или иначе занимали первую шестёрку. Сейчас количество признанных топов сократилось до 3, дальше надо думать, как разбрасывать.

В прошлом году было 3 гонки-скотобойни: Бахрейн, Россия и Бразилия. Не то чтобы такая стабильность сыграла на руку Кафке.

В этом году за 9 Гран-при уже 4 гонки-скотобойни: Австрия, первый Сильвер, Италия и Тоскана.

[DuelAnt]

13 часов назад, Dominic Greene сказал:

А никто и не переоценивает. По факту мы имеем, что после половины сезона:

Бестовал: 5-й в общем зачёте, 2-й в квалах и 10-й в гонках

Кавка: 10-я в общем зачёте, 7-я в квалах и 12-я в гонках

Это говорит, что средний уровень довольно высок. Если глянуть на такой показатель, как баллы 2 лучших участников, то у РПТ 2003, у Камбэков 1866. Разница между первой и последней командой - 7%. Если выражать в средних финишах, то у лидера РПТ - 8.44, а это даже близко не первая треть, у Камбэков - 13.33 - грань между второй и последней третью.

Ну, может, Бестовал и Кавка просто не так хороши, как хотелось бы.

Опять-таки, в гонках мы вообще не занимаемся моделированием, а делаем прогнозы, как простые смертные.

В квалификациях наших приблизительных ответов более-менее хватает, чтобы быть среди лучших.

 

Но тут ты сам привел аргумент против своей точки зрения.

7% - это вообще-то, дофига.

Во-первых, это 15 баллов в среднем на этапе. А ты сам понимаешь, что в Народном это пропасть.

15 баллов - нормальная разница между хорошим результатом и дном турнирной таблицы.

Во-вторых, и в самой Формуле-1 считается, что если ты проигрываешь больше 7% лидеру, то тебе вообще нет смысла выходить на старт.

И в-третьих, очень во многих соревнованиях разница между лучшими и аутсайдерами составляет всего несколько процентов.

 

Например, вот статистика по вратарям НХЛ за последний сезон

https://www.quanthockey.com/nhl/seasons/2019-20-nhl-goalies-stats.html

Если у тебя 93% сейвов, то ты лучший вратарь лиги в этом году (не будем вдаваться в детали, что процент сейвов может быть не лучшей метрикой).

Если у тебя 86% сейвов, то ты дно днищенское, которое вот-вот выгонят из команды, если уже не выгнали.

 

Само собой, в Народном нет людей, которые совсем не шарят в Формуле-1.

Но говорить, что приблизительных решений недостаточно, чтобы опережать соперников - это все-таки преувеличение.

 

13 часов назад, Dominic Greene сказал:

Такую оценку можно сделать и без помощи машины, если у тебя достаточно высокий уровень и ты не совершаешь детских ошибок.

Можно. Но с машиной все-таки поприятнее. И это может дать то небольшое преимущество, которое так тебе необходимо, если машина действительно помогает.