Nero Caesar

Ребят, не обольщайтесь (вы конечно орлы и все такое), но про Indy-500 и F-2 в 1952-53 гг. я знаю уже не 1-й десяток лет :) Как ни странно - это и есть "краеугольный камень", который прекращает все споры. Тут же на последних страницах едва ли не разгорались кричи отчаянья на тему "Ну как им всем объяснить, что не было "ЧМ Ф-1", а то, что было - было не то, что есть сейчас?!". Ну вот так и объяснить - бросить два неоспоримых факт, которые рушат к чертовой матери всю "теорию" с "Учреждением чемпионата мира Ф-1 в 1950 г.". Кому интересно - сами подтянутся с вопросами: "А это как так?". Тут вы их тепленькими и возьмете :) Это я имел в виду, когда говорил: "На самом деле - на этом всё. Это два самых главных и железобетонных факта" :bigwink:

На самом деле - на этом всё. Это два самых главных и железобетонных факта, о которые разбиваются любые попытки считать, что "Чемпионат мира Ф-1" существует с 1950 г. :) Всё остальное - это попытки объяснить, пояснить и разобраться. А указанное тобой - это шах и мат * Можно просто в шапку - в 1-й пост темы закрепить: 1) Результаты INDY 500 с 1950 по 1960 учитывались при определении чемпиона мира. И в этих гонках НЕ побеждали автомобили класса Ф-1. 2) В Гран При 1952-53 гг. (за исключением INDY 500) побеждали автомобили только класса Ф-2. Аскари был чемпионом мира 1952-53 на автомобиле класса Ф-2. А дальше - круглые глаза и тишина. Немая сцена :D * Потому, что или придется вычеркивать сезоны 1952-53 и этот "Чемпионат мира Ф-1" получается проводился в следующие годы 1950-51 и с 1954 года и далее. А еще это означает, что сразу опа - Аскари не первый чемпион мира для Ferrari. Я прямо очень хочу посмотреть, как ферраристам это будут объяснять :D А с INDY 500 вообще - сплошная засада. Раз эта гонка входила в зачет "Чемпионата мира", а машин Ф-1 там среди победителей не было, то получается, что "чемпионата мира Ф-1" не было аж до 1961 года :rofl:

Отношение - исключительно уважительное, иначе бы я не стал даже пробовать "быть лаконичнее и чуть понятнее в словах" и завершил разговор. Ну или перешел на сарказм и стёб, если бы у меня было желание побузить (а его не было), а ты был бы глупым троллем (а ты им не являешься и в этом случае бузить неинтересно вообще). Ничего такого не было. Если кто-то не научился - это не значит, что-то кто-то не учил. Кому как ни тебе это знать? :) Но раз ты считаешь, что ты все-таки ничего нового не узнал, то я, видимо, должен принести извинения. Мне правда очень жаль, что так вышло. Полагаю также, что должен признать, что так вышло в основном именно из-за того, как я подавал ту информацию, которую подавал. Но я уверен, что я тебе подкинул интересную информацию - может, позже она покажется тебе полезной. В любом случае мне в целом было интересно. Допускаю, что могу появляться в этой или смежных темах и дальше и видеть твои сообщения буду только рад. Особенно, если ты меньше будешь мутузить всех вокруг, тратя силы и время на более важные и интересные (для меня, я же о себе говорю :bigwink: ) вещи - вроде поиска и распространения неизвестной ранее информации. Я могу сказать ему это вслух: он имеет право писать "ЧМ Ф-1". Просто это не соответствует действительно для определенных периодов времени. Но это же его проблема, не твоя и не моя. Не надо его "спасать" - он в аду за это гореть не будет :diablo: Захочет узнать, как дела обстоят на самом деле - welcome! Вот и всё. Он вполне может писать это про любые периоды, когда одновременно существовал класс автомобилей "Ф-1" и на автомобилях этого класса гонщики участвовали в гонках, по результатам которых определялся "Чемпион мира". То есть - аж со всеми "любимого" 1950 г. Это практически как с "Византийской империей" - упрощение задним числом. Никакой катастрофы в этом нет, честное слово. Ну вот и пусть себе идет мимо с миром :)

У меня есть такая "проблема" - я о ней знаю, но это не совсем моя проблема - это ты меня не понимаешь, а не я тебя :) Но сейчас я попробую быть лаконичнее и чуть понятнее в словах. Ты совершенно прав. Ну вот просто надо взять и рассказывать о том, о чем не рассказывают. Вон - рядом классный топик про гонки 1930-х. Надо в том же духе. Не типа: "Вы тут все уроды тупые- ничего не знаете и пропагандируете ложь и неправду!", а "Эй! Смотрите, чего вы не знали и как было на самом деле" и рассказывай себе дальше. Неа. Он не самый важный - он просто как бельмо. Маячит и бесит тебя. Ничего в нем важного нет. Ты нашел свою ветрянную мельницу - и героически бьешься с ней, рыцарь печального образа. Нет границы - я согласен, говорил же: нет разницы между титулом Карача и Фарины. Один и тот же титул - слово только другое. Одно слово. Но слово - звучное, сильное. Это раз. А два: слово это ("Мир") сохранилась и по сей день - преемственность на лицо. Вот по этому признаку и выделили: а) Машины Ф-1? Да. б) чемпион мира? Да. в) гонки те же, команды те же? Да. Круто - пусть будет одно и тоже. Я предлагаю не париться. Если уж моя любимая "Византийская империя" в учебниках есть, то почему не быть "Чемпионату Ф-1" в 1950-х? Это как "делить на 0 нельзя", а потом выясняется, что все-таки можно :D Неа, я не могу на этом сосредоточиться - мне это неинтересно. Я это все знаю - пройденный этап. Забудь о Ф-1 на время. Рекомендую - смотреть шире, на примере мировой истории. История Ф-1 - это ее (пусть и крохотная) часть и к ней применяются все те же самые правила, что и к истории вообще. Все всегда меняли задним числом. Ничего нового. Не повод, чтобы не вести раскопки, но повод - чтобы не переживать очень уж сильно по этому поводу. А мерсы отношения имеют и еще какое.-Ты ведь игнорируешь (а все постоянно повторяю :rofl: ), что они целенаправленно участвовали в зачетных гонках в 1954-55. Нойбауэр явно пришел утереть нос Энцо именно в борьбе за титул чемпиона мира - выиграть и уйти. Это придает значение титулу и "чемпионату" (на тот момент никак особо не связанных между собой гонкам, кроме того факта, что за результаты в некоторых из них начисляли очки для определения чемпиона мира). А само значение и смысл - конечно были другими, столько времени прошло. Это плохой прием. Так говорят фокусники или мошенники пытаются отвлечь внимание - просят сконцентрироваться на чем-то не особо важном, пока сами делают фокус. Разница сейчас только в том, что ты, как мне представляется, неосознанно пытаешься обмануть себя, а не меня. Не зацикливайся. "Чемпионата мира Ф-1" (в том понимании, в каком он сейчас есть) в 1950 г. НЕ было. Это факт. Кто-то его знает - кто-то нет, кому (из тех, кто не знает) это вообще не интересно. Информацию о том, как было действительно нужно распространять, можно даже мирно "пропагандировать" (распространять активно - писать о том, что обходится стороной), но вбивать в голову никому не надо - пустая трата время. Не пустая трата времени - "диалектика процесса", так сказать. Ты ведь, помнится, недавно говорил: "Не знаю, когда доберусь, но в планах есть статья о трансформации чемпионатов в серии.". Вот это действительно стоящее дело! Это жутко интересно! Если хотя бы начнешь и будешь хоть по частям выкладывать - это цены тебе не будет. Я же говорю - если тебя все устраивает, то не обращай внимание на мои слова. Я соглашусь - "мне просто кажется". Дальше (следующий абзац) прошу не читать в этом случае. spoiler: А если тебя все-таки по-прежнему беспокоит, почему все вокруг такие тупые и тебе приходится всем все всегда доказывать, то обрати внимание на то, что твоя дальнейшая переписка с gp2 подтверждает, что интереса "именно к познанию" в ней нет, есть желание вдолбить в другого человека свою идею и добиться от него,чтобы он сказал это (правильную идею) вслух. Это что-то вроде инквизиции - тоже в некотором смысле "тяга к познанию и поиску истины". Но все-таки - это другое. Так что если сохранность нервов действительно интересует - советую с этим разобраться и обратить внимание на этот момент: Есть что-то правильное. Ты поступаешь правильно и защищаешь это правильное. А когда кто-то делает неправильно, то у тебя сразу шок - как так?! Непорядок! И вот - начинаешь этот порядок восстанавливать и приводить к порядку окружающих. Это не тяга к познанию. Это по-другому называется.

Тут какое дело, смотри: это ты не можешь "просто так отмахнуться", это тебе "Приходится вступать в полемику" и, получается, что это тебе "важен процесс". Из того, что я узнал о тебе (из твоих сообщений за пару последних страниц) я могу сказать следующее: Тебе (по крайней мере по состоянию на настоящий момент) важна не столько сама "истина", сколько возможность, "размахивая" ею стучать всяких бестолковых по головам. Доказать, что ты придерживаешься правильной точки зрения, а они нет. Если я правильно понимаю - для тебя это важно. Если важно - продолжай. Но все будет по-прежнему. Если надоело "бороться с ветряными мельницами" - остановись и попробуй пересмотреть приоритеты. Не хочешь мутузить троллей - не мутузь, на своем форуме делай, как делал - бань, на остальных - игнорь, жалуйся модерам, уходи с ресурса и т.д. А вообще я не психолог и на этом мои знания по твоей ситуации исчерпываются, извини. Вот, пожалуйста, то о чем я говорил: во 2-м абзаце цитаты все прямо достоверно, правильно и познавательно. А в 1-м абзаце (после которого 2-й читать уже и не хочется прям даже, ибо эмоции же переполняют и все такое) - ужас и катастрофа :facepalm: 753 г. до н.э. (да, я опять полез в мировую историю для примера) - "великая" дата, год основания Рима! А на самом деле? На самом деле это же была деревня деревней, глушь, о которой тогда вообще никто ничего не знал. Это потом - Римская империя появилась. И год основания города вдруг стал значимым и царьки (до учреждения римской республики) вдруг стали значимы и известны - для всего мира. А тогда - все это было значимо на своем "местечковом" уровне. И, возвращаясь к нашему вопросу, титул был значим не только для Альфы, но и для Феррари, и для Мерседес (особенно для них, как я понимаю - снова, как в 1930-х, появилась возможность утереть нос итальянцам, которые безраздельно правили до этого балом). А "местечковость" она и сейчас есть: ну вот кто такой Феттель или Williams? Кто кроме фанов Ф-1 о них знает? Сейчас как - не хочешь быть публичным, не будешь. А вот Фанхио - многократного чемпиона мира в гонках - люди кстати знали. Например, кубинские партизаны или кто там его выкрадывал? :bigwink: Одно дело - украсть какого-то там автогонщика, другое дело - "чемпиона мира". Титул был, титул был известен, титул был важен (с точки зрения и престижа и маркетинга). А потом из деревни Рим выросла Римская империя :bigwink: Теперь о главном. Я виноват - я так написал сообщение, что допустил такую реакцию с твоей стороны и непонимание. Приношу извинения и попробую исправиться. К сожалению, я опять обращусь к истории для проведения аналогий, но ты ту вспоминал Петра I и Ленина - полагаю, что как минимум поверхностно с историей России знаком. Разумеется, я где-то буду что-то пропускать, упрощать и т.п. - но не сильно. Итак: 1) Были отдельные княжества со своими князьями (домонгольская Русь). По-нашему это - отдельные гонки на Большие Призы, как например в 1933-34 гг. (и еще раньше были, я знаю): типа ГП Триполи и т.д. 2) Формировались и особо значимые княжества с наиболее авторитетными правителями - князь киевский, князь владимирский. Это по-нашему - гранд эпрёвы (или как там по-русски?): ГП Италии, Германии и др. 3) Затем появился правитель с более солидным титулом - царь (начало XVI в., Василий III, Иван IV). По-нашему - "Чемпион Европы", 1931 г. По сути - ничего такого не изменилось же, когда Василий III начал называть себя царем? Как был до того по сути великим князем московским - так и остался! Верно? Верно! Лукавлю? Лукавлю. Титул - значил многие, это престиж. Хотя вроде бы и ничего не меняет... Меняет, на самом деле! Меняется отношение окружающих: как же - "царь"! Чемпион аж целой Европы (в нашем случае)! На машине нашей марки этот великий Человек стал чемпионом Европы! Покупайте наши машины! А еще во время пит-стопа на машину мы поставили вот эти шины - их тоже покупайте! 4) В XVIII в. царь Петр I решает, что титул "царь" это как-то местечково, солидные люди именуются императорами и решает себя тоже так титуловать. В нашем случае - вместо "Чемпиона Европы" появляется "Чемпион мира", это 1950 г. Как был Петр русским царем, так де факто и остался, ну изменил правила ("750-кг. формула" тоже отличалась от правил 1950-х гг,, надо сказать), но это же тот же самый человек - титул просто другой. Опять престиж и маркетинг. "Император", "Чемпион мира" - это звучит. Это очень приятный бонус. А итальянцы и немцы (входившие в состав "Священной римской империи", в т.ч. с приставкой "Германской нации") разбираются в титулах. Итак, "царь" стал "императором", но экономика-то как была основана на крепостничестве, так и осталась на ней основана! Ничего же не изменилось в этом таком важном вопросе! 5) 1861 г. - отмена крепостного права. Чуть ли не основополагающее изменение в социально-экономической жизни страны. Это наш с вами 1981 г. - экономика и организация чемпионата стала совсем другой. Но... чисто внешне... ничего же не поменялось? Чемпионат-то уже де-факто был - были даже и очки за 1-ю половину чемпионата и за 2-ю (см. 1979 г, например), те же самые команды и гонщики, спонсоры и болельщики - всё тоже самое. Российская империя как существовали в 1860, так и продолжила существовать в 1861. Как нет никакой разницы между чемпионом Джонсом (1980) или чемпионом Пике (1981), хотя и произошло колоссальное событие (в истории страны и в истории чемпионата): в 1861 отменило крепостное право, а 1981 появилась "серия" Ф-1. 6) XX в. Переворот, свержение царя, все совсем стало по другому - новые правители, с новой линией партии. Вместо Балестера руководить ФИА стал Макс Мосли - Берни теперь никто особо не мешал. Все поменялось окончательно. И де-юре и де-факто. Здравствуй, "Чемпионат мира Ф-1"! Вот так получается. Как объяснить это еще - я не знаю, на этом, видимо, мои способности к объяснениям и проведению аналогий исчерпываются. Итого: 1) Структурно между розыгрышем чемпионского титула (вот так, наверное, лучше назвать это, чтобы не смущать сейчас никого словом "чемпионат", под которым, видимо, многие порой совершенно необоснованно понимают слово "серия"), скажем, 1938 и 1950 большой (или даже вообще - никакой) разницы нет. Но разница между "чемпионом Европы" и "чемпионом мира" - огромна для тех, для кого эти "побрякушки" что-то значат, т.е. в том числе и для некоторых гонщиков. Это может быть точкой отсчета - изменение титулатуры. Как 1721 г. - в России появился титул "Императора". Хотя на самом деле (и объяснять это "непосвященным" - правильное и хорошее дело) НЕТ никакой разницы между "Чемпионом Европы" 1930-х и "Чемпионом мира" 1950-х. И в одном и в другом случае - это был наивысший титул для гонщиков при подведении итогов гоночного календарного года. Но нужен он был - далеко не всем. 2) Структурно между чемпионатом 1980 и 1981, как вы тут справедливо толкуете, есть огромная разница. Появилась организация, настоящий чемпионат в понятии "серии". Но структура - это "внутри": шасси, подвеска и т.д. Все видят - кузов. Силуэт-прототипы - вот тоже неплохая аналогия! :) Специалистам - важно и интересно. Всем остальным - плевать. Машина (силуэт-прототип) выглядит, как раньше? Да. Круто! значит это типа "та же самая машина" - легенда продолжается. Маркетинг. Ничего страшного не происходит. Территория была одна - гонки Гран При. А государственный строй и титулатура - видоизменялись и эволюционировали.

Стоп! Вот тут - пауза. Вот оно - "главное". Для "обывателя". Ну и пусть. В мире до черта людей, которые думают, что существовала "Византийская империя"! Ну и что? Уже хорошо, что они хотя бы это знают :D Если им будет интересно - расскажешь, как оно было на самом деле. Будут ошибаться - поправить и дашь пруфлинк. Вот и все. А так - да, 1981, это важная (важнейшая?) веха в современной истории Ф-1. Но так... между делом - верховная власть была все-таки у Балестера, а не у Берни, так что "новый режим" фактически оформился еще позже, когда Берни пропихнул в ФИА Мосли. Ну и в чем "историческая значимость" этого вашего 1981-го тогда? Он не сильно круче того же 1950-го получается. По крайне мере, так кажется со стороны обывателя. В 1981 - ничего. В 1950 - очень многое: целое одно слово, очень значимое, сладкое дополнение для людей рискующих своей жизнью и еще более сладкое для ошивающихся вокруг. Это слово "World". Появился титул "Чемпиона мира". Лукавишь :cray: В 1925 был чемпионат производителей гоночных автомобилей (его скорее "возобновили" в 1958 в виде Кубка конструкторов). Чемпионат среди пилотов - 1931. Тогда "Европы", но выше него - не было, так что по сути - мира, а не Европы. В 1950 - чемпионат мира (теперь уже официально, для гонщиков), который по сути был все тем же чемпионатом Европы 1931-39 гг. Зачем путать и все в одну кучу? Чемпион-"железяка" (1925-30) - кому это интересно? Кусок метала, которым управляет человек. А чемпион-человек (1931-39, 1950 и далее) - это уже легенда, это уже мифология настоящая! Человек с помощью смертельно опасного и невероятного технического изобретения покоряет рукотворную по сути стихию - скорость! Это же так же круто, как др.-греч. мифология! Может, даже круче! А что твои железяки в 1925? Это был вообще другой чемпионат совсем... Зачем ты так? :cray: Да. Предлагаю к этому не возвращаться. С этим все понятно. Это просто цифра. Как и 476 г. (Падение "Западной" Римской империи и другие похожие даты ни о чем). Людям нравятся цифры, чтобы от них отсчитывать круглые даты и вести статистику. Ну пусть себе балуются. Современная Формула-1 плавно выросла из 1981, который просто оформил и "обмозговал" то, что уже и так было с 1960-х (или когда там?) в виде F1CA. Особо хочу обратить внимание на аббревиатуру их 1960-х - F1CA :bigwink: Все эволюционировало потихоньку и видоизменялось. Такой - не было. Другая - была. Итальянцем ведь очень хотелось учредить чемпионат (а "чемпионов" без "чемпионатов" не бывает), чтобы назвать своего соотечественника чемпионом МИРА! :give_rose: Полагаю, что это было очень для них значимо, раз они так уперто хотели его провести. И я прямо уверен, что этот титул (может, даже не столько завоевать, сколько опять отобрать у итальянцев) очень хотели немцы, которые, насколько мне известно, по большому счету игнорировали в 1954-55 гг. "незачетные" гонки и участвовали только в "этапах" (а правильнее - в ГП, результаты которых шли в зачет) чемпионата мира для гонщиков. Разве я неправду говорю? :) Вот кстати отличная версия! Мне нравится! Действительно же - англичане ничего такого до конца 1950-х не выигрывали. Французы (машины), итальянцы и немцы (гонщики) - да, чемпионы мира и Европы! Но не британцы, их удел - победы в единичных (но временами очень престижных) ГП и в местечковых соревнованиях. И это на протяжении 1-й половины XX в.! Естественно, у них должен был выработаться защитный механизм в виде "пофигизма" и "наплевательского отношения" к чемпионскому титулу - к тому, чего они никак не могли взять. Главный вопрос: а вообще зачем "донести очевидное до одного конкретного отдельно взятого индивидуума"? :unknw: Мне вот это - не надо вообще. Я ему - никто, он мне - тоже. Идем мимо :) Но если тебе так уж хочется именно его убедить (при условии, что он будет не против, чтобы ты его убеждал, т.к. я всячески рекомендую действовать строго в рамках УК РФ), то дело тут в том, что этого "джокера" похоже ты и создал, м-р Бэтман. Сейчас будет немного офф-топика и психологии. Сначала коротенько обрисую ситуацию, чтобы было понятно, откуда что-то там (ноги?) расчет. Смотри, у человека каша в голове. Он пытается опровергнуть "твою теорию" (ты это называешь "очевидное"), опираясь на какие-то бредовые единичные бессвязные факты! да таким образом можно доказать и опровергнуть вообще все, что угодно! Тут с научным подходом кто-нибудь знаком? :umnik2: Самый простой пример: ты ораторствуешь на тему того, что, дескать, никакого "чемпионата" до 1981 вообще не было - так, очёчки подсчитывали и памятный приз вручали и всем было пофиг, и вообще - никакой Ф-1 не было. И тут другой человече начинает самостоятельно изучать отдельные разрозненные факты и замечает, что были "этапы чемпионата", "формула 1" встречается то тут, то там... Это значит что? Что ты - обманываешь! И мало того, что обманываешь - обманываешь агрессивно, настаиваешь и чуть ли не "вбивать в голову" свой обман собираешься. Человече сопротивляется насаждаемой тобой еретической мысли. Вот любопытно... Наверное, как-то так начинались какие-нибудь из религиозных войн? :umnik2: :) В общем, не надо агрессии. И не надо искажать и подстраивать историю под свою "линию" партии. Ты считаешь, что тебе лгали, разозлился, раскопал факты и... начал строить свою теорию, которую другой человек счел ложью - дальше замкнутый круг. Ты ведь тоже - упростил, когда, например, нивелировал "чемпионский титул" 1950. Для кого-то он мог ничего не значить, а для кого-то - значит очень много (Мерседесы! 1954-55 гг.!). Но в любом случае - чемпионат был. Официально. В его рамках англичане потом придумали свою F1CA, которую Берни переименовал в FOCA, а потом расширил все это (я сейчас ничего не путаю? Я могу...) до размеров всего чемпионата, который он переименовал в Ф-1, т.к. что же это еще, если они выросло из FOCA, которая (как раковая опухоль?) росла в рамках чемпионата мира ФИА, учрежденного в 1950? Обычная эволюция: "Чемпионат Европы" (1931-1939), идентичный ему (при учреждении) "Чемпионат мира" (1950-51, 1954-1980 для гонщиков, выступающих на автомобилях класса Ф-1, 1952-53 - Ф-2), который (юридически оформившись в 1981) перерос в "Чемпионат мира Ф-1". Теперь могу конкретно ответить на твой вопрос :) 1) Доказывать и вбивать (другому) - не надо, если сам уверен. Если уверен - просто изложи, если появятся вопросы - поясни. Всё. Не поняли - всех благ, прощайте, идите мимо дальше. 2) Доказывают тогда, когда нет уверенности, когда надо проверить (доказательство от противного и т.п.). Ну или когда нужна оценка, одобрение непосредственно того человека, кому доказываешь. Тут тоже - см. п.1: спокойно, поясняя и т.д.

И от этого сие деяние не становится менее бредовым :crazy: А то можно подумать, что если сейчас вдруг таки ФИА официально объявит, что чемпионат Ф-1 таки начался в 1950 году, то вы тут все сразу начнете в это верить и отстаивать :) Я так скажу: бред и ревизионизм они и в Америке - бред и ревизионизм... Пусть и официальный. Про 1981 сказать пока ничего не могу - могу поверить на слово (оснований не верить у меня нет), меня больше привлекали сначала 50-е, а когда узнал, что Большие Гонки были еще раньше, то 30-е. И все эти изменения с 1981, о которых вы тут говорите в этой теме, обсуждаете, они существенные, чрезвычайно важные, но... Внешне - не так заметные. Для зрителя чем изменился сезон ГП 1980-го года с началом сезона 1981-го? Да, произошел "тектонический сдвиг", но у меня (по крайней мере пока, основывая на тех скудных знаниях конца 70-х - начала 80-х, какие у меня есть) такие ощущение, что "для внешнего наблюдателя" - видимых изменений было не так и много. Что же до пресловутого "чемпионата" 1950, то там появилась одна небольшая, но важная деталь: гонщик (не всяких сомнений итальянцы путались утереть нос всем остальным :D ) теперь мог именоваться не "Чемпионом Европы", но "Чемпионом МИРА"! Как они не додумались до "чемпиона галактики" или "вселенной" - ума не приложу. И тем не менее - вот! появился новый титул. В истории человечества (утверждаемой, как принято в американском автоспорте, задним числом) и меньшие события служили отправной точкой для "смены эпох". Ну типа "падения" Западной Римской империи в 476 г. н.э., хотя по большому счету не было никакой "Западной" Римской империи и ее падения в 476 году ("Западной" империи - нет, вот и падать нечему). Однако ж - дата! :D 1950 - год учреждения титула "Чемпиона Мира", тем и памятен. Да, в 1950-х этот титул равнозначен титулу "Чемпиона Европы" 1930-х, но звучит-то круче и пафосней! Вот тоже - дата :bigwink: Так что, как мне кажется, надо (как вы и делаете) пояснять, что никакого "чемпионата (серии) Ф-1" в 1950 году не было создано, а вот титул "Чемпиона Европы" переименовали в "Чемпиона Мира" - для пущей солидности. Ну и пусть люди цацкаются, как с "Падением Западной Римской империи в 476 г.". Вот именно! :D Но на самом деле все проще - см. ниже. Я тебе одну умную вещь скажу, только ты не обижайся (с) :blush: Вот ты говоришь, что тебе "это не надо - тратить время на больных", а потом как-то так получается, что "получается жёсткий удар по башке", т.е. ты таки тратишь на них время (и нервы, как ты ранее заметил), в результате чего "С адекватными людьми просто не успеваешь пообщаться до того, как налетят стервятники". Получается, что ты сам крадешь у себя время и не успеваешь делать то, что хочешь. Я не понимаю, зачем "надо манипулировать" или устраивать "жёсткий удар по башке", раз ты сам же (верно!) говоришь: "смысла доказывать им нет, потому что им это не надо". А в результате ты и им ничего не доказал, себе нервы истрепал, нормальных (хоть и не особо пока знающих) людей отпугнул - ты же вон какой страшный и странный! говоришь, что вообще ничего не было и что 1950-й год туфта полная, а "визуально" не туфта, вот и получается, что как-то не особо и тянет к тому, что ты говоришь, хотя и говоришь дело :bigwink: Ну это твое определение "стоящей вещи". Мне оно кажется странным - я считаю вещь стоящей, если они мне нравится, а не если они еще кому-то нравится или наоборот не нравится. Так - оно надежнее, меньше шансов, что запутаешься :bigwink: И я все-таки за то (и настоятельно рекомендую), чтобы хорошее дело распространялось на многих, а не чахло где-то в гетто, в которое иногда заглядывают тролли, чтобы чисто поржать :) "Истина" должна быть привлекательная, интересная, а не страшная и отпугивающая. Ну да ладно... завязываю с офф-топиком :blush:

И еще вот что (если я еще не надоел совсем) - не знаю, обсуждали тут это или нет, но вот вспомнилось: ведь можно использовать в качестве сравнения Индикар! Очень интересные параллели можно провести. Если было - извиняйте. Там же есть аж целых два любопытных момента: "положительный" и "отрицательный" (он же - наглядно-познавательный). 1-й момент такой: американцам, судя по всему, глубоко фиолетово на историчность "чемпионатов". У них есть их "древняя великая гонка", а чемпионаты - ну есть и есть. Наглядный пример - на сайте современного первенства статистика идет с 1996 года! Всякие CART и уж тем более чемпионаты USAC идут лесом. Типа это все для "историков" - вот у нас текущий чемпионат, наслаждайтесь. Ф-1 куда древнее - аж с 1981! :D 2-й момент - "шокирующий": с переписыванием истории Берни до американских умельцев еще ой как далеко. Граждане американцы взяли и пересмотрели за пару десятилетий результаты чемпионатов, в том числе еще и тех, которых в действительности как бы и не было вовсе. В отличии от 1-го американского "чемпиона" 1902 года (некоего Гарри Харкнесса), Нуволари был в курсе, что за "титул" он получил в 1932 :) По-моему это хорошие примеры для того, чтобы объяснить, что, во-первых, историю переписывали (а не мы тут сейчас конспирологические теории заговоров разводим) - вот вам пример. Это надо знать и понимать - кто, когда и за что на самом деле боролся и т.д. Во-вторых, нет ничего ужасного в том, чтобы отсчитывать чемпионат / серию не со времен динозавров, а с ее, серии, формального основания - вот вам пример. Хотя это и не обязательно в случае с Ф-1 по той простой причине, что с 1981 серьезного внешне ничего не изменилось. Те же гонщики на тех же машинах за те же команды гоняются по тем же трассам, что и годом ранее. А то с этим вашим 1981 получается такое же "рубилово", как и у Берни с его 1950. Тогда по сравнению с 1949 тоже как-то не особо много поменялось, но все-таки добавили "памятный подарок" и "лестное прозвище" (чемпион аж мира). Потом все просто эволюционировало - резких переходов (как в Штатах) ведь не было.

Такая формулировка звучит лучше и ближе к действительности. Но она очень длинная (при прочтении можно уснуть едва достигнув тире) и нейтральная. А "маркетинговая" или что-то в этом духе - с душком, с небольшой такой, но устойчивой негативной коннотацией. Быть приверженцем "традиционной истории" - почетно, "упрощенно-статистической" (если кто-то осилил - прочел, запомнил и решил так себя именовать, в чем я очень сомневаюсь) - сносно, а вот "маркетинговой" - неприятно, даже постыдно как-то. Типа тебя обманывают, держат за просточка, а ты веришь. Дело говорю - называй сказки "маркетингом" и "ширпотребом". Надо сделать "элитной", но "доступной". Я понимаю, что одно противоречит другому, но Джобс же со своим айфоном смог это провернуть? :bigwink: Кто манипулирует? Где? Ничего такого! ты же "правду говоришь!" - так что все нормально. Это не манипуляция. Это способ доведения информация - чтобы поняли (см. мой пост выше), по голове стучать не так и обязательно. Надо объяснять с учетом интеллектуального развития того, кому объясняешь. Объяснять не на его уровне (а на шаг выше), но достаточно понятно, чтобы люди потянулись. Раз уж ты "просвещать" решил - вот тебе "бесплатный совет". Нервы твои, поступай, как знаешь, но не говори потом, что тебя не предупреждали :)

Неправильно ты дядя Федор бутерброд ешь (с) :) 1-я ошибка (а со стороны... с моей, как минимум) - это, как я уже сказал, называть "маркетинговые сказки" - "традиционной (!) историей". А себя объявлять практически "революционерами". Все любят старое, все сопротивляются новому. Более надежный подход - "ревизионизм" с целью возврата к типа "исконному". По большому счету - вы же не "новое" рассказываете, вы же тут как раз новый/маркетинговый слой "счищаете", открывая основу - тектонический пласт, так сказать :D Да и посмотрите на организаторов ГП - в последнее время все больше и больше можно заметить, как они указывают такой порядковый номер ГП, какой слегка так не бьется с "маркетинговой хронологией Ф-1", если отсчитывать от 1950 :bigwink: Людям интересны древности, традиции. Чем древнее динозавр - тем он ценнее! Так что у меня есть подозрение, что желание уйти в "древность" в итоге победить "Чемпионат мира Формулы-1 был основан в 1950". Вот как только Audi решит выступать в Ф-1,так сразу все и рухнет - они же на 1930-е будут ссылаться (аккуратно так, без свастик, но, думаю, будут), у них ведь не было гастролей в середине 50-х, как у Мерсов. 2-я ошибка - это сами "жесткие заявления". Ну зачем распугивать новичков? Что-то пафосное, легендарное - всегда первое бросается в глаза, притягивает внимание, вызывает интерес. А вслед за интересом можно уже и правильную информацию подать, как оно на самом деле было. Это лучше, чем "по голове стучать", приговаривая: "Нет! Неправильно! Вот так правильно" и тюкать по кумполу дальше... В общем, формулировка "Какой такой 1950-й год? Чемпионат (Европы, правда, но можно это для начало опустить) среди гонщиков ГП проходил аж с 1931!" дружелюбнее и человечнее формулировки "Туфта этот ваш чемпионат! Простое начисление очков и ничего более!", да и людей больше привлекает, затягивает! Зачем же "маргинализировать" классное начинание? :unsure: К тому же это не стыкуется с фактами: для Караччиолы в 30-е и для Mercedes в 50-е титул "чемпиона мира" что-то да значил. Да и итальянцы были большие любители титулов! Про Спа - не помню. Арроуз накрылся на ГП Германии 2002. А самый свежий и наглядный пример указал Esminetz - "приезд Manor на Гран-при Австралии 2015": приехали, постояли, попытались изобразить какую-то движуху, а на старт так и не вышли даже.

Это да, помню, что еще из соседней темы по мемуарам Нойбауэр выяснилось (для меня), что чемпионский титул 1938-го года интересовал больше Караччиолу, а не Mercedes: за Рудольфа Нойбауэр был рад, но какого-то восторга особого с его стороны я не заметил: "Только Рудольф Карачиолла еще плетётся где-то в середине пелетона. О победе речь уже не идет, но ему нужно место в очках, чтобы в этом году снова стать чемпионом Европы <...> Наполовину без сознания от боли он все-таки едет круг за кругом, и он сумел стать третьим, и теперь окончательно, чемпионом Европы 1938 года". P.S. Но справедливости ради хочется все-таки сказать, что "процедура подсчета очков" процедурой, а титул - было дело престижное. Как минимум, для итальянцев и немцев. Последние же в 1954-55 гг. выступали преимущественно в гонках, входивших в зачет ЧМ, т.е. для Mercedes было важнее забрать себе эту пусть и "побрякушку", но, видимо, престижную и утереть нос итальянцам, чем просто получать призовые. Это такая "положительная роль" автоконцернов в автоспорте, я считаю: им нужны "престижные цацки" и ореол легенды... Выиграли какой-нибудь "памятный сувенир" и давай набивать ему, а заодно и себе, цену... Маркетинг! :D А то иногда, кажется, что в этой теме создается такой налет пренебрежения к самому понятию "чемпионата" что ли... Как будто вместе с "грязной водой" (маркетинговой "историй" им. Берни) выплескивается и "ребеночек" - "франко-итальянская" цацка (которую у них периодически наглым образом отбирали немцы) в виде чемпионского титула :bigwink: Ну действительно не главный, наверное, но просто уж особо заметный - невооруженным глазом, так сказать. А вообще огромное спасибо за развернутый ответ! было очень познавательно и интересно. Вот наговариваете! :resent: На японцев по крайне мере. Они очень даже неплохо в 2007 году выступали... По сравнению с материнской командой :D Это активная такая массовка была - в лице "Супер Агури". Да и Arrows времен Тома Уокиншоу (я застал только его времена) - это не совсем массовка, ну или "огрызающаяся массовка", если угодно. А вот нынешний Манор, да и вообще вся эта троица (HRT, лотус-катерхэм и манор-маруся) - это реально, что называется, "подогнали массовки".

Вот про них я забыл! хотя где-то и читал - о том, как на американский (кажется, на южный) континент привлекали команды в 50-е. Формально - да, но для меня "звоночком" или символом является утверждение "общей нумерации" машин с 1973 г. В свое время меня сильно удивило, что в едином чемпионате в каждой гонке - разные номера у одних и тех же машин/гонщиков. Затем выяснилось, что все нормально: ГП разные - вот и номера разные, а "чемпионат", ну чемпионат и что теперь? :D А вот с 1973-го номера - на весь сезон, т.е. некое "единое" (серия?) начало формироваться. Было бы очень любопытно почитать! :) В общем, спасибо за ответы на вопросы.

Очень интересная тема (топик), хоть и далеко не все еще осилил! Я тоже в свое время сначала наивно полагал, что ГП Великобритании (он же ГП Европы) 1950 - это было что-то прямо таки из ряда вон выдающееся и уникальное :blush: Единственное... Название темы бы поменять на "Маркетинговая (рекламная) и настоящая история гонок Гран При" :bigwink: У меня есть несколько вопросов (ответы на которые прольют лично для меня свет на то, как и когда формировался именно "чемпионат Ф-1") - на тему экономики. Расскажите, пожалуйста, или ткните, куда читать (в этой теме или в Сети). Очень интересны следующие моменты: 1) Как раньше выплачивали призовые, по результату ГП? Когда эта практика прекратилась? Сейчас более или менее понятно: по результатам сезона выдается денежка. Раньше, насколько я понимаю, призовые шли непосредственно по результату гонки (ГП), а не за целый сезон, так? Как долго это продолжалось? 2) Когда стали давать призовые по результату чемпионата? С самого начала - с 1950 года или когда? Именно материальный/денежный бонус, а не лавровый венок на шею, хотя и про лавровый венок / кубок чемпиона - тоже интересно, когда это началось вручаться по результату сезона :) 3) Кому и кто давали деньги? Гонщику - организаторы Гран При или команда-работодатель? Команде денег давали? Именно команде? Конструктор получал деньги за купленное шасси, а за результат в гонке ничего не получал? Например, когда Мосс выйграл в Монако'61, призовые получила команда Rob Walker Racing Team, так? А Lotus получил только деньги за шасси, когда мистер Роб Уокер покупал его у них? 4) Что значил Кубок конструкторов на заре своего существования? Просто престижный "трофей", звание? Призовые какие-то были и когда появились именно призовые для конструкторов? 5) Как вообще формировался бюджет команд в 50-х, 60-х, 70-х? Читал о шинных и топливных спонсорах (затем появились сигареты - привет Колину Чепмену). Читал еще и о том, что "рента-драйверы" могли не только приводить за собой деньги, а вместе с такими гонщиками в команду каким-то образом могла попасть и оплата натурой - пара двигателей от Cosworth, например :D Вот такие вопросы. Если кому "не западло" - просьба пролить свет познания! :help:

Ага. Два "динозавра" из 1-й половины 90-х устроили разборки (за 1 очко). Как выяснилось*, тогда уже тоже так не боролись... * путем получения "минус 10 позиций на старте" на Бельгию.

Лотус это - там эмблему на носу даже видно. P.S. а судя по вот этому - это Lotus 25 1962-го года

Надо признать, что сам я лично не видел не только момента краша между Шумахером, Алези и Ларини, но даже того, как Пике пытался обратно вернуть позицию, отнятую немцем. А вот как Михаэль накатывал на Пике, а затем на Бергера - я видел. P.S. спасибо гуглу - вот например: http://www.dailymoti...1991-race_sport С комментариями М. Уокера. Попытка обгона Бергера Шумахером - с 18:34.

Кто куда и откуда лез и почему команданте Нельсон был так размотивирован? Вот тут недавно граждане упоминали, что Пике был как раз мотивировать по самые не балуйся необходимостью зарабатывания бабла. Парируйте, сударь. Сюрьёзный челлендж предлагаю: давай цитаты и циферки, подтверждающие сие, изреченное тобою. ТЫ сможешь! МЫ все в тебя верим! Давай, докажи, что ты умеешь не только тупить излагать не то что ничем не подтвержденную информацию, но даже противоречащую тому, что было и, более того, чтобы было задокументировано. Zar, вперед! :crazy: Это, хотелось бы напомнить, когда Шумахер обогнал Пике на 1-м круге (и оказался на 4-м месте) и затем начал прессинговать Бергера в борьбе за подиум, а Пике зачем-то круге на 5-м столкнулся с Михаэлем (а дальше: "Здравствуй, Жан!", "Здравствуй, Михаэль!", "Господа, я вам не помешаю?", "О, Никола, привет, присоединяйся!"). Дождем смыло не Шумахера. Дождем едва не смыло самого Нельсона - это он пируэты выписывал на австралийском асфальте.

Да и не надо ничего особо принимать. Того же Биг Найджа никто не заставлял устраивать кам-бэк в 1995. Как и Михаэля. Оба - авантюристы те еще! Но ни Мэнселл, ни Шумахер - это не Пике, и они оправдывать свои результаты "зарабатыванием денег" не стали. Люди именно гоняться хотели. Но Мэнселлу это все быстро наскучило и он срулил "на пенсию" (хотя пенсия получилась так себе; Найджел же уникальный человек - он когда находится в расцвете сил, то постоянно порывается уйти из автоспорта, а когда его уже еле в болид втискивают, то он порывается вернуться :D ), то ШуМи честно продолжал накручивать круги и таки вполне вкатился в новую Ф-1. Серьезно, если в 2010 я и испытывал, скажем, некоторое недоумение от "результатов" тов. Шумахера, то ГП Канады 2011 все расставило на свои места - Шумахер по-прежнему может навести шороху! Поэтому мне и жаль, что в 2013 он не выступал уже. Жаль, что он такой внушаемый - и все эти визги вокруг на тему "Шумахер уже не торт", видимо, на него повлияли. Надо брать пример с АйсМена - тому вообще на все вокруг покласть мороженку )) ГП Канады 2011: А что до денег (тут же как всегда нашлись представители млекопитающих, которые любят посчитать деньги в чужих кошельках)... То, что Найджелу в 1994, слышал, заплатили за одну гонку (в которой он, кстати, сошел) больше, чем Хиллу за весь сезон - это дело статуса, престижа. Маркетинг. Хочешь в болид посадить чемпиона - раскрываешь кошелек. ----------------------------------------------------- Это на половину очка что ли? :blink: "Горстка фанатиков" в лице Флавио Бриаторе и Тома Уокиншоу присоединяются к Хельмуту Марко и смотрят на тебя, как на... P.S. в качестве напарников: совместные финиши - 2:1 в пользу немца, квалификации - 4:1 в пользу МиШу. Ох, ты ж... :blink: Может, дело не в том, что девушка не симпатизирует, а все гораздо сложнее? Судя по лексикону... с тобой, наверное, могло случится что-то страшное :cray: Zar, наверняка не только к голливудских фильмах, но и в реальности есть телефоны доверия - позвони и тебе, возможно, смогут помочь! Будь сильным! И сам, главное, не паникуй!

Форму показал, но все-таки казалось, что время его уже ушло. Дотянул бы до 2013 - можно было бы посмотреть и точно понять, что да как. А так... Сложилось впечатление, что его Формула-1 - это когда на трассе в Фьорано круги нарезаешь, а не на симуляторе. Но подиуму его на ГП Европы я был очень рад, да и последнюю гонку провел боевую. В 2012 он смотрелся весьма достойно (для имеющейся в распоряжении техники).

Все они так говорят... При этом предложение Фрэнка он в том году принял. И что? Вот он в 1991 и "прозрел". На фоне Морено смотрелся еще более или менее, а на фоне немца - уже не очень. "Зарабатывание денег" в Ф-1 закончилось. Ушел их зарабатывать за океан. Да, я читал. Найджел набивает себе цену. А может, оправдывается, что так мало титулов взял - машет кулаками после драки. Хотя не понимаю - зачем. Даже один титул - это уже очень-очень круто. Да и я что-то не могу припомнить ни одного сезона, когда Шумахер взял титул из-за того, что его "средненькая машинка" тупо доезжала до финиша, а вот машина его конкурента, которая хоть и была быстрее, но до финиша ломалась, а потому и проигрывала немцу чемпионат. Гонки в те времена, как верно заметил Найджел, были вещью непредсказуемой. Не понимай дальше )

Под "ушли" следует понимать не только "г-н Нельсон Пике-мл., пойдите, пожалуйста, вон из Рено посреди сезона. Вы на фиг уволены!", но и создание в команде таких "замечательных" условий, при которых Биг Найдж посреди сезона заявляет не только об уходе в конце года из команды, но и из Формулы-1 вообще. Очень Найджела, надо полагать, в Ferrari в 1990 "ценили и уважали", раз он с таким энтузиазмом смотрел в будущее. И что? Отдельный чемпионат для него надо было вводить что ли? :huh: Я не же говорю, что "юное (на тот момент) немецкое дарование" такое даровитое потому, что смогло превзойти "великого и ужасного" Пике. "Великим и ужасным" в конце 80-х - начале 90-х Нельсон-страший уже действительно не был, но, к слову, передвижной шиканой тоже не особо являлся. Во-первых, не сгорел же (от тепла даже рука "починилась", как он потом шутил; чувство юмора у человека есть). Во-вторых, Хант все равно имел бы хорошие шансы на титул в 1976. А про 1977 и 1984 - все сказанное ранее в силе. А вот тут я действительно слегка так перегнул палку :blush: (мне очень стыдно и все такое) - вот как-то недолюбливаю я этого австрийского гражданина, поэтому временами и наговариваю. Бывает, постараюсь исправиться :angel:

"Но вот Прост, например" никогда больше пары сезонов с одним напарником не выступал (RTFM!): либо уходили напарника, который мешал его французскому величеству бороться за корону (Арну, Мэнселл), либо уходили самого Просто, когда он откровенно уже всех доставал (McLaren, Ferrari). Пике вообще срулил из Ф-1, когда в конце 1991 начал "очень эффектно" смотреться на фоне напарника - новичка чемпионата (ФИО этого юного немецкого гонщика напомнить?). А что касается Лауды... Даже если не брать в расчет личные качества г-на Лауды (которого даже несмотря на взятие титулов выставили и из Ferrari и из McLaren), то у него был только один бесспорный титул - 1975. Титул 1977 он взял исключительно из-за надежности Ferrari, и если бы в том году была бы похожая надежность у Lotus Андретти, то не бывать бы Ники (на тот момент) двукратным. А что касается его третьего и самого курьезного титула, то ему таки просто повезло обойти Проста (мои извинения за каламбур) на половину очка. Но при этом Просто в том сезоне стартовал с первого ряда 11 раз, а Ники... ни разу. Очень скоростной пилот, ага. Хельмут Марко смотрит на тебя, как на... Ведь ему, получается, надо было в Red Bull на 2015 брать Верня, а не Квята: это же 21 очко против каких-то 8! P.S. продолжай-продолжай, мне нравится, как ты самоунижаешься :) Чего вы такие злые? Ну надо же человечку как-то самоутвердиться :stinker: Может, ему девушка не дает не симпатизирует, а может на экзамене двойку получил.

Тяжело. МиШу слил Росбергу сезон 2010 (3-11 в гонках с совместным финишем) на машине "под Баттона". В 2011 ситуация понемногу стабилизировалась (6-7 при совместном финише, но все еще в пользу Нико). А в 2012 счет в гонках, в которых финишировали обе машины, был 7-3 в пользу Шумахера. В квалификациях - это да, провал полный (разве что в том же 2012 поражение было не столько разгромное: 9-11). Но по сравнению с Нико и Льюис в квалификациях не особо сияет (хотя того же Дженсона он уделывал спокойно). Шумахер на машинах, которые ему подходили, творил страшные вещи. Так что чем бы закончилось дело в 2013-14 - лично мне действительно "представить тяжело". Особенно с Льюисом. Это Нико может копаться в себе и симулировать психологический самоанализ на тему "О, горе мне! Как мог я проколоть шину напарнику по моей любимой команде?!". А из Шумахера сенна-мэнселловские замашки все равно бы не выветрились, что доказывает та же попытка впечатать Рубенса в стену в Венгрии'10. Льюис себя бы чувствовал куда как менее комфортно, чем сейчас. В общем, я бы посмотрел на это! :dribble: :resent: