dimav
-
Число публикаций
3 054 -
Регистрация
-
Последнее посещение
Сообщения опубликованы dimav
-
-
(эту оставьте...
) Тема адресована сторонникам идеи строительства шиканы.
Что есть шикана?
Шикана, есть не физ.препятствие (Монако не в счет. Хотя, как сказать). Шикана - это S-образный поворот, окраниченный накладками на асфальт и полосами безопасности. Надо полагать, нагрузка на эти накладки приходится приличная, их надо закрепить как-то. Ковырять дырки в треке?
Вариант шиканы с искуственнымы ограничителями, типа груды покрышек встречается как правило только в кузовных гонках, где пилоты защищены кузовами (каламбур...) и каркасом безопасности. Либо в малобюджетных гонках, где стандарты безопасности, мягко-говоря не очень. Мало просто построить городьбу из колес, их надо закрепит, что бы в случае касания вся конструкция не разлетелась по треку и в кокпиты соперников. Т.о. конструкцию надо обезопасить от разрушения. Как это можно сделать за час-два-три, без инженерного обоснования, проверки на прочность (Минарди заслать на краш-тест?)? К тому же, даже в Монако, где пилоты знают каждый поворот как свои пять, нет-нет за и зацепят железную стенку. А если она МЯГКАЯ, из покрышек, так и наровящая развалиться?
Есть еще один фактор: траектория, выезд за пределы который чреват вылетом. Изменение конфигурации трассы неизбежно приведет к её изменению. А накатать новую невозможно даже за пару часов, в лучшем случае надо день тренировок.
А если пойдет дождь? Как потоки воды будут себя вести в этой "конструкции"? Или смоют её вместе с некстати подвернувшимся болидом??
Если взглянуть на трек сверху, то вырисовывется вообще бредовая картина: место, где собирались строить шикану из покрышек ВООБЩЕ НЕ ОСТАВЛЯЕТ ПИЛОТАМ МЕСТА ДЛЯ МАНЕВРА, в случае, если кто-то врубится в покрышки!! Завал! Ведь поворот на входе в бенкинг и без того весьма опасен, ограничен бетонной стеной. Если пилот теряет не дай бог управление на входе в бенкинг, он "просто" скользит по инерции дальше. В случае шиканы этого не произойдет: болид завязнет в груде разбросанных по трассе покрышек, создавая препятствие, кторое весьма проблематично объехать. Цепная авария? Груда машин в ошметках шиканы?
Не аргументы? Тогда рекомендую вспомнить печально-известное столкновение в одной из шикан в Монце... Часть болидов "благополучно" распределилось по обширной песчанной зоне безопасности. А теперь на миг представте на её месте бетонную стенку или стенку из покрышек...
Я в чем-то неправ?
Только пожалуйста, обоснованно и аргументированно...
бесполезно ..... я вот делаю совершенно безопастный софт (не медицинский не военный не траспортный никакой прочий из той же серии ) и до прошлой пятницы заслужил легкую ненависть окружающих и начальства требованями не отступления от установленного порядка действий при выполнении довольно ординарных на первый взгляд действий которые можно "срезать мелом".... на каждое срезание мелом прошу доборо от "ФИА" в электроннописменном виде.....
в пятнцу я пошел отдыахать и не мешаться "подногами"..... я то отдохнул, а вот срезавшие мелом проработали пятницу до 2 ночи и субботу-воскресенье по 14 часов,
и все равно сегодня с утра поехали по старой трассе.
- и уже к 15-00 приехали без проблем и аварий.... -
Отвечу всем и сразу:wild elf и Undo Рябята, похоже вы не очень внимательно прочли первые 3-4 страницы этой темы. Советую вернуться и прочесть - там много интересного по поводцу как раз "тяп-ляп"
Ну да ладно, в свете сказанного ниже это тоже малоактуально.McFly я вот тут все думал и думал, а с чего собственно мы про шикану из покрышек то заговорили? А потому что ты так тему начал!
Я только что перечитал весь архив новостей на этом сайте и нигде так и не нашел ничего о строительстве шиканы ИМЕННО из покрышек. Официальное заявление мишлен выглядит так: 55 минут до старта: официальное заявление Michelin: "Две наши лаборатории, во Франции и США на протяжении последних 24 часов искали причину проблем с резиной у машин Toyota, учитывая комбинацию скорости и естественной прижимной силы на бэнкинге мы не можем гарантировать отсутствие подобных инцидентов по ходу гонки, а соответственно и гарантировать безопасность гонщиков. Компания Michelin при полной поддержке своих партнеров просит FIA об установке шиканы, которая ограничит скорость в 13-м повороте. При этих условиях команды смогут провести гонку с резиной, которую они использовали во время квалификации. Это требование отвечает интересам безопасности Гран При и болельщиков чемпионата". Т.е. речь идет ПРОСТО ОБ УСТАНОВКЕ ШИКАНЫ и ВСЕ!!! Ну да ладно, насчет покрышек мы с тобой наспорились уже - закончилось все ответственностью - ладно пусть так, раз есть желание, отвечу и на это.Итак из предыдущих споров мы выяснили, надеюсь, что шикана действительно S-образный поворот, но И ТОЛЬКО. Он может быть просто нарисован на асфальте (Монако, выезд из тоннеля) или выложен поребриками. Зон безопасности как таковых шикана требует только в районе направления торможения перед своим первым изгибом, чтобы была возможность ее срезать или вылететь не сильно далеко
И сделать такую шикану ПЕРЕД 13-м поворотом было МОЖНО, если первая дуга пойдет от стены в сторону Инфилда - при торможении пилот либо срежет ее по прямойсрежет он ее по прямой прямо в пилота который проходит шикану медленно в случае "нарисованной мелом зоны безопастности" в виде фразы "здесь анитиравитационный присысыватель болидов" или с подскомом - если выколадывать ее поребриками неизвестной высоты или способа крепления.
шикана которую можно было срезать безопастно проходить
"он бы так и двигался без нее, напомню smile.gif )"как раз и была предложена клиентам мишлен, называется снижение скорости.
почему они на него не пошли ? может потому что тогда
1) пришлось бы говорить какова эта скорость и брать так _насебя_ ответсвтенность
2) причина износа была не в скорости в бенкенге.
PS.
монако очень плохой пример - ее держат из соображений традиций и престижа. и не факт что не исключат в ближайшее время....
PPS.
накатывать резину на траекторию кто будет ? А риск полететь с разворотом подскользнувшись на "быстросохнущей краске" каков ? 0% 5% 25% 50% ?
-
Вообще, я не склонен сегодня вдаватся в "философию"...В этой жизни нет НИЧЕГО абсолютно безопасного. Можно, например, разбиться в ванной насмерть. Или быть сраженным кучей снега с крыши... Это гораздо более вероятно, чем риск "летального исхода" в сегодняшней Ф1.
Но, гонки всегда были "относительно безопасными". Когда то же это было вообще, 50/50...
Но, именно этим они и привлекали когда то в ГОНКИ молодых "безумцев" - быть "на краю" и упиваться скоростью, словно шампанским! И им не нужно было ничего, кроме этого и славы победителя.
Не то что нынешние "ходячие рекламные столбы". Им главное правильно контракт составить...
насколько я помню большинство пилотов были настроены гонятся. проитив был Алонсо и как -то странно Вильнев высказался постфактум, вроде все.
Ага, и поэтому он сидел до последнего в болиде и все спрашивал у папочки Флава:"Ну что, никто не выехал из "наших" ?" А вот гонятся точно хотели Култхард и и еще кто-то, остальные - не думаю...
к мнению ДС кстати в данном случае стоит прислушаться - в чем он никогда не был замечен так шапкозакидательстве или безбашенном риске. Зато по праву считается одним из лучших если не лучших тестриующих пилотов. И опыт опять же - мало кто столь же долго ездит.....
-
Вообще, я не склонен сегодня вдаватся в "философию"...В этой жизни нет НИЧЕГО абсолютно безопасного. Можно, например, разбиться в ванной насмерть. Или быть сраженным кучей снега с крыши... Это гораздо более вероятно, чем риск "летального исхода" в сегодняшней Ф1.
Но, гонки всегда были "относительно безопасными". Когда то же это было вообще, 50/50...
Но, именно этим они и привлекали когда то в ГОНКИ молодых "безумцев" - быть "на краю" и упиваться скоростью, словно шампанским! И им не нужно было ничего, кроме этого и славы победителя.
Не то что нынешние "ходячие рекламные столбы". Им главное правильно контракт составить...
насколько я помню большинство пилотов были настроены гонятся. проитив был Алонсо и как -то странно Вильнев высказался постфактум, вроде все.
-
для непонятливыхна шикану договорились 9 команд: 7 мишленов
джордан и минарди
кто-то видел официальную бумагу с подписями ? типа стрим шикану, ответственность несут и дальше 9 (или 18 подписей)?
нет такой бумаги.
девять команд договорились не ехать. однако не поехали 7 и то представители одной из них до последнего сидели в болидах....
-
......Макс убежден в правильности решения наложить вето на создание шиканы: "Нельзя делать это, если они хотят, чтобы Формула-1 оставалась спортом. Было неумно предпринимать фундаментальные изменения в трассе, без тренировок и тестов. Кроме этого, шикана была бы большим неудобством для команд, которые правильно подготовились к гонке. Шикана была бы опасна". .....Какой то детский лепет... И на этом он хочет построить фундамент своего обвинения против 7-ми команд! Мда... Нет, пора, пора на пенсию дедушке!
мужик ты в каком доме живешь ? а давай я тебе пару стеночек за пару часов перепланиую.....
А с жильцами сверху/сбоку сзади ты потом договоришься. работы там на два часа не больше....
идет ?
-
а теперь представь что нагрузка на 330 больше чем на 250 в 1.7 разаили ты никогда не слышал про максимально допустимую скорость для покрышки
слышал. я много чего слышал. Я не слышал _официального_ мнения мишлен на какой скорости можно на их покрышках можно было ездинить в Индианаполисе. Без этого все рассуждения о шикане бессмыселены а
цифры до которых "надо замедлиться " найдены по методике 3П (палец пол потолок)
именно поэтому
(dimav @ 24-06-2005, в 14:46)интересные колеса сделал мишлен. На 330 лопаються а на 250 нет. или на 310 лопаются а на 280 нет
продолжу на 305 лопаються а на 288 нет или на 122 или на 205 .....
поскольку _официального_ мнения мишлен не было спекуляции на тему с шиканой просто перекладывание ответсвенности с больной головы на здоровую.
d -
Блин, ну е-мое! Нормальный спор превращаешь в балаган! А в монако там дерево и угол из рельсов, ну и что?! А если шиканы нет, то подъема со стеной тоже нет что ли, прямая дорога?! Вот, блин, прикол - из-за шиканы вдруг стена с поворотом и подъемом появились - тоже Мишлен за ночь построил?
Я наивно думал Индеанаполис вначале 20-го века соорудили... а оказывается еще в субботу все по прямой там катались без стен, подъемов и поворотов... Т.е. после шиканы, на скорости 180-200 в этот поворот входить опасно, а на 300-х (если без шиканы) самое то - стена типа уже не помеха совсем...Ну нафига передергивать то?! Есть аргументы, спорь. Нет - признай что это политические игры, о чем я сразу изначально и сказал.
разницу между проходом по траектории и "срезанием" - те движением с заблокированными 2 или 4 колесами, прыжками по поребрикам ты тоже "не заметил" и никакой разницы при движении по прямой и выходу из поворта с подъемом ты тоже "не видишь" ?
-
Опять передергиваешь! Ну где я говорил про гвозди?!!! Наклоном вообще можно принебречь - речь шла об установке шиканы на прямой между поворотами, непосредственно перед 13-м. Цель - искусственное (принудительное) ограничение скорости в нем 250-280 км/ч. Шиканы, вообще практически нигде не содержат больших зон безопасности, т.к. делаются из поребриков и при необходимости ее просто срезают - пример выход из туннеля в Монако (там где в этом году МШ обогнал на последнем круге РБ и Ральфа, там где Ник блестяще прошел Алонсо, помнишь?) - что-то я там кроме железного рельса и обрыва слева никаких зон безопасности не помню. Она вообще просто нарисована по-моему и в случае необходимости просто срезается. Еще аргументы есть?
интересные колеса сделал мишлен. На 330 лопаються а на 250 нет. или на 310 лопаются а на 280 нет
или ....
при том что Мишлен так официально и не сказал какую максимальную скорость он считает безопастной
при этом во всем виновата ФИА которая не построила шикану которая снижала бы скорость до ..... офциально не объявленой. толи до 280 то ли до 130.....
-
Я бы еще добавил о необходимости перенастроить автомобиль с учетом данной шиканывобщето - переделать. одной аэродинамикой не обойдешься. нужно "утолщать" тормоза менять передаточные числа в коробке и думать о переделке систмы охлаждения......
-
[quote name='ProDan' date='1-06-2005, в 18:38']Так в Монце'61 погибло 13 зрителей. В Монце'28 погибло 27 человек.[/quote]
между монцей 28 и монцей 61 погибло несколько десятков миллионов
-
[quote name='ProDan' date='1-06-2005, в 16:45']Возможно, ты не очень хорошо знаком с историей Формулы 1. Я не случайно в пример привел Монцу и Нюрбургринг. Вспомни Нюрбург'58 или Монцу'61. Однако, после этих аварий трассы не были даже перестроены. Нюрбург вообще был серьезно перестроен только в 76, хотя до этого там разбилось около сотни пилотов. Монца же часто перестраивалась, но не после аварий. Повороты в которых разбились знаменитые Аскари и Риндт нетронуты и по сей день...[/quote]
Я про зрителей..... -
[quote name='ProDan' date='1-06-2005, в 13:45']А раньше (лет 30-40 назад) гибель гонщика была обычным делом, и все к этому относились довольно спокойно. Тогда это считалось неотъемлимой частью автоспорта. Редкая гонка в Монце или на старом Нюрбургринге обходилась без человеческих жертв. Часто болид отнимал жизнь не только у пилота, но и десятка зрителей. Тогда это было почти нормальным явлением. А сейчас невозможно представить, что же будет, если кто-нибудь разобьется насмерть...[/quote]
насколько я поню случае когда болид или гоночная машина убивали "десятки зрителей" к счастью было мало и рассматривались они как трагедия, и автодромы после этого закрывали/перестраивали и многое другое.... -
Как раз наоборот , будут гонятся , сделав нормальный регламент . Ты не понимаешь , им гонки нужны для рекламы , а не для зарабатывания денег
Да , гонки для рекламы...
Для заработка который не снился Берни с производителями...
Для серийных машин...
Наверное чтобы гонщик на 400 км.ч мог в свое удовольствие погибнуть ?
Да и так прибыль сумасшедшая !
Я не хочу гонки ради рекламы , денег , серийных машин , гибели на 400-х км.ч .
Хочу гонки ради гонок.
А так смотри : всем платят поровну , все приезжают согласно стартовым номерам , выстраиваются в очередь в кассу , получают деньги ,разъезжаются по базам, совершенствуют машину , выходят на старт следующей гонки, смотри с начала.....
насчет совершенствование машин в Ф1 можно уже расслабится. Правила один мотор на две гонки и ограничение тестов не способоствуют _честному_ совершенствованию машин. (вот на соверешнно частном автодороме в соврешенно другой команде совершенно для себя и друзей которые совершенно случайно по совместительству инженеры в соседней с фирмой команде можно).
А убится можн и на 100 и на 200. Особенно если тесты урежут и колеса менятб запретят. Ф1 одна из самых безопастных серий ( и вообще видов спорта)
-
по теме скажу следующее:ФИА ввела правила одного мотора на уик-энд из добрых побуждений удешевить непомерно огромные расходы всех команд на моторы. Теперь каждая команда Формулы-1, которая сама производит свой движок или каждая компания, производящая двигатель, должны заново пересмотреть "принципы хозяйствования". Теперь упор в развитии надо ставить не на мощность, а на надёжность. Я считаю, что это экономически верный ход Мосли и Ко. Но с точки зрения зрелищности, простому болельщику абсолютно всё равно, сколько служил мотор на машине его кумира. Так что если посмотреть на это нововведение со спортивных позиций, то становится ясно, что это не нужно простым болелам.
Но всё-таки давайте вспомним те золотые времена, когда команд было намного больше, чем сейчас, тогда были гонки, борьба за все позиции. У меня есть предположение, что Volkswagen хочет прийти в Формулу-1. Мешает экономическая проблема - они не такие крутые, как Toyota. Да и многие другие автоконцерны, будьте уверены, клюнут, если Формула-1 станет для них дешевле.
Но помимо этой акции удешевения, естественно, надо удешевлять и другие области, в которых команды тратят кучу денег, в первую очередь тесты. Что, надеюсь, в будущем произойдёт.
Короче, я за
Ты серезно веришь что стоимость двигаталя в сколько-нибудь серьезной части определяется теми материалами которые пошли в этот конкретный двигатель а не затратами на разработку (в том числе и материалов) тестирование подгонку, попытки применить другие материалы или другие конструкторские решения еще раз тестирование еще раз проверка всех систем и так далее и так далее ?
с точки зрения производителя двигателей надо будет оправдать новые затраты (при этом продав меньшее количество двигателей) - если бы двигатели продовались "поштучно" то это как раз привело бы к увеличению цены. в случае "контрактной" поставки IMHO будут оговаривать количество моторов или еще что-то. Но существеннного снижения расходов команд "на моторы" новый регламент не принесет
-
удешевления произоёдёт, это точно, и материалы новые разработать будет не так дорого как постоянно заменять сгоревший мотор, ну и вобще-то произойдёт это естественно не за 1 год, а кокраз к тем срокам, которые указала ФИА (затягивать не имеет смысла, а быстрее никак). Клиенты не станут полигоном, это они скорее щас полигоны. Похерить, ... ничего н епропадёт, просто в существующих программах сделается акцент на надёжность, а потом это будет 45% программы. И с нуля ничего разрабатываться не будет, т.к. можно доработать то, что уже есть.сразу видно большого специалиста в материаловедении и теории надежности.
ну подумаешь ресурс увеличится в три раза....
-
интересно кто-нибудь видел бюджеты команд что бы уверенно говорить что удалось сэкономить хотя бы пару миллионов ?(это при том что по хорошему смотреть должен не просто болельщик а проффесиональный бухгалтер-аудитор)
Ну сами бугалтерские книги не видел никто кроме налоговой и бухгалтеров команд. Ктож такие тайны показывает народу.
А сами суммы назывались и не один раз даже на этом форуме.
На сколько я понимаю, пока можно судить только об увеличении издержек - наштамповать 10 старых деталей дешевле, чем разработать 1 новую. Т.е. каждое изменение регламента влечет удорожание Формулы на момент изменения. Это в будущем возможно будет экономия.Не совсем так. На самом деле новые детали разрабатываются постоянно. Вопрос состоит в том что чем больше на деталь накладывается ограничение, тем больше средств, как материальных, так и людских, надо затратить на ее изобретение и производство.
тут еще такой момент - деталь или блок надо протестировать. А потом провести так сказать "интеграциионный" тест всего болида. И в случае _постепенных_
изменений тестов надо больше.
А вроде как это чуть ли не вторая после двигателя статья расходы на которую хотят сократить.....
-
интересно кто-нибудь видел бюджеты команд что бы уверенно говорить что удалось сэкономить хотя бы пару миллионов ?(это при том что по хорошему смотреть должен не просто болельщик а проффесиональный бухгалтер-аудитор)
Ну сами бугалтерские книги не видел никто кроме налоговой и бухгалтеров команд. Ктож такие тайны показывает народу.
А сами суммы назывались и не один раз даже на этом форуме.
На сколько я понимаю, пока можно судить только об увеличении издержек - наштамповать 10 старых деталей дешевле, чем разработать 1 новую. Т.е. каждое изменение регламента влечет удорожание Формулы на момент изменения. Это в будущем возможно будет экономия.Не совсем так. На самом деле новые детали разрабатываются постоянно. Вопрос состоит в том что чем больше на деталь накладывается ограничение, тем больше средств, как материальных, так и людских, надо затратить на ее изобретение и производство.
ну какие-то отчеты они должны показывать - как никак часть из них принадлежат всяким там АО да и частные команды должны перед налоговыми отчитывться.
другое дело даже в этом случае читать отчеты должен специалист (левую отчетность как показали последнии скандалы умеют рисовать не только у нас) а уж доверять цифрам озвученным PR я бы воообще поостерегся...
не вижу я на чем должна выйти значительная экономия если делать двигатель на 2-3-5 гонок.....
единственно на чем можно экономить - на качестве (мощности,приемисистоти, оборотах etc)
насчет увеличение издержек _сейчас_ полностью с Mouser-ом согласен.
-
Я хотел бы вернуться к старым правилам. Идиотская мысль об одном моторе на уикенд. Если ФИА хотела приостановить Феррари, то она глубоко заблуждалась. У Феррари моторы не горят, зато у МакЛарена в самый неподходящий момент моторы стали сгорать как спички.Не надо личных пристрастий :-)
А вот то, что такие команды как минарди или джордан смогут пари миллионов сэкономить - это есть плюс! Ведь эту идею между прочим, почти все команды поддержали!
интересно кто-нибудь видел бюджеты команд что бы уверенно говорить что удалось сэкономить хотя бы пару миллионов ?
(это при том что по хорошему смотреть должен не просто болельщик а проффесиональный бухгалтер-аудитор)
-
А ерунда это все... После сезона 2003 когда была борьба и в формулу начали возвращаться спонсоры, нынешний чемп приведет опять к кризису. тут уж не до новых команд старые бы сохранитьВ свете последних предложений о закручивании технических гаек я боюсь
как бы вообще f1 не кончилась .
одно последствие нововедений мы уже получили = горящие мереседесы.
Нет все неймется революции устраивать
:( -
А ерунда это все... После сезона 2003 когда была борьба и в формулу начали возвращаться спонсоры, нынешний чемп приведет опять к кризису. тут уж не до новых команд старые бы сохранитьну и кто из спонсоров ушел ?
И сравним ли этот уход с уходом "табачных" денег ?
-
Вы вот тут CART обсуждаете, а ФИА устами Макса Мосли подкинула бомбу - грядут новые правила, и скажу я вам - это будет совсем другая Формула...Дааа, надеюсь, к тому времени мой интерес к Ф1 сойдет на убыль...
Полностью согласен.
-
Квала, есссно, убожество полное. Для тех, кто не страдает бессоницей.Надеюсь, что возникшие разговоры о смене ее формата уже к ГП Малайзии сбудутся. Хотя трудно предположить, как именно ее можно поменять с учетом правила одного движка. Разве что прошлогодний формат, но это из разаряда "хрен на хрен менять - только время терять".
Довольно интересно было бы вернуть "старую" - те многокруговую квалификацию с учетом правила "одного мотора".
Непонятно что делать с запретом дозоправок,
но даже если оставить запрет это только услит интригу - каждая попытка приближает тебя к пит-стопу
-
Мне лично абсолютно по барабану, будут наши в Формуле или нет. Вот не испытываю ни малейшего пиетета или гордости. Почему? А команды нет (при имеющемся потенциале, не ВАЗ имею в виду), о трассе только бесконечное бла-бла-бла, организация любого действа - на самом "высшем" уровне, да все перечислять устанешь. Потому даже если кто там и засветится и даже если вдруг ни с того ни с сего победит, то мной это будет воспринято как некое чужеродное событие, не соответствующее местному менталитету. Участие (победа) в чем-то, на ... многим не нужном?Во-во
Автоспорт, Ф1 - не более чем привычная жвачка, котлета из заведения с символом сияющей задницы, вид сверху. Все жуют - и я жую. Удобно, модно, думать ни о чем не надо...
Почему-то латиноамериканцы, скандинавы, немцы, чехи, испанцы не испытывают никаких комплексов из-за отсутствия в Ф1 собственных команд. Болелют за своего, парня из соседней подворотни, за такого же, как они, пробившегося, чтобы надрать задницы всем этим британцам, французам, итальянцам, бразильцам...
У нас же свой особенный менталитет, полукулацкий, полулюмпенский
Главное не то, что у меня корова сдохла. Главное, что и у соседа тоже околела...
Так и живем
Это 5.
Радоватся том что соседскую корову убил еще хуже. Почему бы просто не радоватся тому что победил "твой" а не тому что он надрал задницу...
"британцам, французам, итальянцам, бразильцам..."
А по сути -
1) бразильской команды в чемпионате нет.
2) две команды полу (если не на 75%) немецкие.
3) французы представлены одной командой.
скандинавия и тем более латинская америка это не одна страны и не две, пилотов в f-1 меньше чем стран....
И главно никто из жителей этих стран не обязан болеть за "своего"..... и ведь не болеют....
Сезон 2005
в Дела давно минувших дней
Опубликовано
А не было форс-мажорной ситации. не было. была банальная неготовность 7 команд. а может и не 7 а пяти а может и трех ..... а может и одной.....