Кубок Конструкторов

[kupu]

Придется выгнать 4 команды и платить больше остальным. Нереально.

А зачем 4 команды выгонятЪ ? Можно просто проводитЪ ТРИ Личных Зачёта.

Соответственно для 1-х \ 2-х \ 3-х Пилотов. Это позволяет даже увеличитЪ (!) количество Команд в Ф-1.

Да и Пилоты будут бороться только в своём (Ф-1-1, Ф-1-2, Ф-1-3) Зачёте. Жгу.

[kupu]

1= Очень спорная идея, kupu. Сделать внутрикомандную борьбу острее, это, конечно, положительное стремление, тем более, что при твоём раскладе не только зрители, но и сами команды в этом заинтересованы.

2= Но за что более слабому пилоту удваивать (!) количество очков, за то, что он плохо борется?! ...

1= +1 ППКС. Кто ж спорит ? Правда тут речЪ про выгоду для Команды при КТ вида "оба равны". А внутрикомандная борьба - это просто возможное следствие. Борьба бывает разная.

2= В Ф-1 как в техническом виде спорта разница в Пилотах - минимальна. А в машинах - огромна.

Примеры: МШ 04-05-06. МШ 95-96-97. Барик и Баттон - вся их карьера - пример.

БаЙаН: скорость Пилота без машины около 10 км\ч; скорость Машины без пилота около 200 км\ч. Скорость Машина + Пилот = 210 км\ч.

Ролъ Пилота около 5%. Другими словами: Команды заинтересованы в очках обоих Пилотов. И если один (оба?) из напарников выигрывают мало очков - это прежде всего (!) ошибка самой Команды. А также стимул искатЪ хорошо (!) борящихся напарников. Да и очки удваиваются для 2-й машины (!) в КК. А 2-му Пилоту в личный зачёт всё остаётся 1 к 1-му.

есть ещё вариант: заключение контрактов на чётное количество лет со сменой статуса.

А ещё для выравнивания шансов Пилотов: каждый пилот кто выиграл сезон у напарника обязуется на следующий сезон перейти в другую Команду. Это даёт всем контракты на 1 год. А также аннулирует жёсткую взаимо\зависимость "Команда\Пилот". А это позволяет объективно понять силу каждого в Ф-1.

[Schumofil]

Как вариант: ТРИ Пилота в каждой Команде. Очки в КК начисляются так:

либо только от 2+3 Пилотов \ либо в пропорции 50% от 1-го, 100% от 2го и 200% от 3го.

КК никогда не был самоцелью соревнований Ф1.

Смысл любых гонок - выявить лчшего "наездника", будь то наездник на верблюдах, лошадях, велосипедах или болидах... Как верно сказал кто-то из боссов команд, "чемпиона помнят десятилетиями, а обладателя КК забывают через год". КК - это так, приятное приложение к титулу, или утешительный приз для команды, которая вроде и боролась, но не дотянула....

Потому, я думаю, что КТ в принципе оправдана, и придумывать изощренные и умозрительные математические вычисления для того, чтобы придать смысла Кубку К-ров, не имеет логического смысла.

[alex_mclaren]

КК никогда не был самоцелью соревнований Ф1.

Смысл любых гонок - выявить лчшего "наездника", будь то наездник на верблюдах, лошадях, велосипедах или болидах... Как верно сказал кто-то из боссов команд, "чемпиона помнят десятилетиями, а обладателя КК забывают через год". КК - это так, приятное приложение к титулу, или утешительный приз для команды, которая вроде и боролась, но не дотянула....

Потому, я думаю, что КТ в принципе оправдана, и придумывать изощренные и умозрительные математические вычисления для того, чтобы придать смысла Кубку К-ров, не имеет логического смысла.

странно, но я считаю, что когда нет внутри командной борьбы (ферры, рено), автоматически и КК становится более доступным, правда четкого примера привести не могу.

странно, но я считаю, что когда нет внутри командной борьбы (ферры, рено), автоматически и КК становится более доступным, правда четкого примера привести не могу. хотя тойота может быть примером неэффективной стратегии равных пилотов (щас наверно многие скажут, что ставка там на ральфа, но им все же можно бороца)

[kupu]

Два года в сумме = 2005 + 2006. Команда = Kup_CC \ F1_CC *

Renault = 249\191 + 278\206 = 527\397 = +130 \ 65%

Ferrari = 138\100 + 281\201 = 419\301 = +118 \ 78%

McLaren = 252\182 + 155\110 = 407\292 = +115 \ 79%

Toyota = 131\88 + 50\35 = 181\123 = +058 \ 94%

Honda = 39\38 + 116\86 = 155\124 = +031 \ 50%

Williams = 96\66 + 15\11 = 111\77 = +034 \ 88%

Sauber = 29\20 + 49\36 = 78\56 = +022 \ 79%

RedBull = 42\34 + 18\16 = 60\50 = +010 \ 40%

Jordan = 17\12 + 00\00 = 17\12 = +005 \ 83%

+xxx+ = показателЪ отдачи 2-й Машины (!) Команды.

Яркий пример: Тойота\Хонда. Заметна особо малая отдача 2-й машины Хонда-05 (Сато).

Вильямс даже уступив Хонде по очкам как Команда - всё же имеет заметно большую отдачу "+".

Это косвенно свидетельство хорошего потенциала Хайдфельда и Баттона.

Заубер переиграл РедБулл именно относительно бОльшим вкладом 2-й машины. Как и Тойота - Хонду.

Относительно (%) самая рОвная пара "Машино\Пилотов" за 2005+2006 года у:

1=Тойота: 94%, 2=Вильямс: 88%, 3=Джордан: 83%,

4=МакЛарен: 79%, 5=Заубер: 79%, 6=Феррари: 78%,

7=Рено: 65%, 8=Хонда: 50%, 9=РедБулл: 40%.

[Barcker]

Относительно (%) самая рОвная пара "Машино\Пилотов" за 2005+2006 года у:

1=Тойота: 96%, 2=Вильямс: 92%, 3=Джордан: 88%,

4=МакЛарен: 85%, 5=Заубер: 84,6%, 6=Феррари: 84,5%,

7=Рено: 74%, 8=Хонда: 60%, 9=РедБулл: 50%.

А вот и количественный показатель того, что равный статус пилотов не идет на пользу команде

[Гость Dominic Greene]

Идея, конечно, хорошая. Мне понравилась.

Только вот КК всегда был второстепенным соревнованием. Команды всегда предпочитали, чтобы их болиды называли хламом, но пилота, выигравшего на них титул - героем, нежели чтобы хвалили болид, принижая заслуги пилотов.

[Antonio_ch]

с моего - отношения.

речи не идёт об "оба равны" речь идёт о первом и втором.

я второй - ты первый, это определено изначально. никто из нас не выбьет друг друга - это как азбука...

первый ведёт борьбу за ЛК, (которому второй всячески помогает), сам же второй - больше борется за КК - ЕМУ ВАЖНЕЕ попасть в очки. как можно выше.

мне кажется - всё понятно...

upSF,речь в схеме kupu идёт об тактике "оба равны", ты невнимательно наверно читал его посты.

И "инциденты" в ней более вероятны.

А я как раз говорю о тактике "первый/второй", о том, что эта тактика и ныне действующая

система очков за КК может быть лучше, чем предложенная kupu, причём не только при

определённых моментах("инцидентах"), но и, вообще.

* kupu предложил схему,которая самым естественным использует тактику "оба равны". /логично/

* я своими словами не одобрил тот факт в предложении kupu, что тактика "оба равны" приносит

большие шансы на победу при такой схеме, чем "1/2". /логично/

* ты же отрицаешь моё утверждение, поддерживая идею "1/2", которую я сам(!) и говорил, и

поддерживая(поправь, если не прав) идею kupu, тем самым отстаивая схему kupu+тактику"1/2".

Но ни я, ни kupu(по его постам) уж точно не имели ввиду такой симбиоз...

Так какова твоя позиция?

А ещё для выравнивания шансов Пилотов: каждый пилот кто выиграл сезон у напарника обязуется на следующий сезон перейти в другую Команду. Это даёт всем контракты на 1 год. А также аннулирует жёсткую взаимо\зависимость "Команда\Пилот". А это позволяет объективно понять силу каждого в Ф-1.

kupu, ты же сам понимаешь, что в таком случае об реальной объективности речь тоже не может идти. В один год команда строит удачно шасси, реализует какие-то удачные идеи, пришедшие в течение сезона, да и, наконец, сам сезон для команды может сложить удачно из-за каких-то дополнительных внешних факторов, а затем на следующий год с другим пилотом всё может пойти на перекосяк: и шасси ужасное, и проблемы постоянные и контракты какие-нибудь закончили своё действие, и у команды спад, и естественно у пилота, только он же не виноват в этом спаде, он-то может пахать как лошадь и пытаться выжимать максимум возможного. Можно обратиться к истории - да за чем, сам прекрасно знаешь. И, вообще, далеко за примерами ходить не надо: Вилльямс(05->06) и Феррари(04->05) очень хорошо это подтверждают.

[kupu]

А вот и количественный показатель того, что равный статус пилотов не идет на пользу команде

А может идёт ? Ибо это (+50% от 2-й машины в КК) показывает реальную силу Команды.

А пока в Ф-1 КК это просто сумма очков пилотов. А значит Команды напрямую зависят от Пилотов.

А в Спорте где от Пилота зависит 5% это Абсурд. Однако все уже привыкли "болеть".

И с 1950 года это уже перешло в хроническую стадию. Да и кому приятно признатЪ свои ошибки ?

Команда всегда может свалить свои проблемы на 2-го пилота под лозунгом "а 1-й то хорош!".

Давно уже пора прекратить лицемерие и ввести в Ф-1 отдельный зачёт для 2-х машин\пилотов.

Вкратце: Равный статус полезен всем кроме "амбициозных жадин эгоцентристов".

[kupu]

1= Идея, конечно, хорошая. Мне понравилась. Только вот КК всегда был второстепенным соревнованием.

2= Команды всегда предпочитали, чтобы их болиды называли хламом, но пилота, выигравшего на них титул - героем, нежели чтобы хвалили болид, принижая заслуги пилотов.

1= Мне тоже. Только вот КК можно уровнять по значимости. Это делает Ф-1 спортивнее.

2= А как реализовать идею позволяющую Командам предпочитать чтобы И болиды хвалили И (обоих!) Пилотов называли героями \ ИЛИ \ их болиды называли хламом и принижали заслуги (обоих!) пилотов ?

[kupu]

2004 Kup-CC \ F1-CC +:Kup-F1 \ % of Equal Status

Ferrari = 376 \ 262 = +114 \ 87%

BARHnd = 153 \ 119 = +34 \ 57%

Renault = 151 \ 105 = +46 \ 88%

Williams = 118 \ 88 = +30 \ 68%

McLaren = 93 \ 69 = +24 \ 70%

Sauber = 46 \ 34 = +12 \ 71%

Jaguar = 13 \ 10 = +3 \ 60%

Toyota = 12 \ 9 = +3 \ 67%

Jordan = 7 \ 5 = +2 \ 80%

[kupu]

1= речь в схеме kupu идёт о тактике "оба равны". И "инциденты" в ней более вероятны. (?)

2= А я как раз говорю о тактике "первый/второй", о том, что эта тактика и ныне действующая

система очков за КК может быть лучше, чем предложенная kupu, причём вообще.

3= * kupu предложил схему,которая самым естественным использует тактику "оба равны". /логично/

4= * я своими словами не одобрил тот факт в предложении kupu, что тактика "оба равны" приносит

большие шансы на победу при такой схеме, чем "1/2". /логично/

5= kupu, ты же сам понимаешь, в таком случае об реальной объективности речь тоже не может идти.

6= Можно обратиться к истории - да за чем, сам прекрасно знаешь. И, вообще, далеко за примерами ходить не надо:

Вилльямс(05->06) и Феррари(04->05) очень хорошо это подтверждают.

1= Речь в схемах (!) идёт о разных видах КТ. А инциденты равно\вероятны. Доказано.

2= Чем же лучше и для кого да ещё и причём вообще ? Для спорта лучше "все равны".

3= +1 ППКС. Эврика. Однако.

4= Спасибо. Правда речь про шансы на Равенство Борьбы. Про победу - уже домыслы (Г\Х?).

5= Я же сам понимаю в таких случаях о реальной объективности речь тоже как раз может идти.

6= +1 ППКС. Мона и нуна. Сам прекрасно знаю.

Примеры а-ля Феррари 00-04, Мотор Рено 92-97, Мак\Хонда 88-91 очень хорошо подтверждают иное.

[kupu]

2003 * Команда = Kup-CC \ F1-CC = + * %

Ferrari = 223\158 = +65 * 82

Williams = 206\144 = +62 * 86

McLaren = 193\142 = +51 * 72

Renault = 121\88 = +33 * 75

BAR\H = 35\26 = +9 * 69

Sauber = 25\19 = +6 * 63

Toyota = 22\16 = +6 * 75

Jaguar = 19\18 = +1 * 11

Jordan = 14\13 = +1 * 15

Рейтинг команд "успешных" в плане развития 2-й машины и\или 2-го пилота (в%) : 1=Ягуар:11, 2=Джордан:15, 3=Заубер:63, 4=БАР:69, 5=МакЛарен:72, 6=Рено:75, 7=Тойота:75, 8=Феррари:82, 9=Вильямс:86. = Он же рейтинг комфорта 2-й машины и\или пилота в Команде.

[vlad_krsk]

странно, но я считаю, что когда нет внутри командной борьбы (ферры, рено), автоматически и КК становится более доступным, правда четкого примера привести не могу.

Просто посмотри те чемпионаты, когда команда с чемпионом не получала КК.

[kupu]

Просто посмотри те чемпионаты, когда команда с чемпионом не получала КК.

1999: M`Hak \ Fer

1994: M`Sch \ Wil

1986: A`Pro \ Wil

1983: N`Piq \ Fer

1982: K`Ros \ Fer

1981: N`Piq \ Wil

1973: J`Ste \ Lot

[Antonio_ch]

Просто посмотри те чемпионаты, когда команда с чемпионом не получала КК.

А какая связь?

1= Речь в схемах (!) идёт о разных видах КТ. А инциденты равно\вероятны. Доказано.

2= Чем же лучше и для кого да ещё и причём вообще ? Для спорта лучше "все равны".

3= +1 ППКС. Эврика. Однако.

4= Спасибо. Правда речь про шансы на Равенство Борьбы. Про победу - уже домыслы (Г\Х?).

5= Я же сам понимаю в таких случаях о реальной объективности речь тоже как раз может идти.

6= +1 ППКС. Мона и нуна. Сам прекрасно знаю.

Примеры а-ля Феррари 00-04, Мотор Рено 92-97, Мак\Хонда 88-91 очень хорошо подтверждают иное.

1 Математически - да. На практике - нет. Эйнштейн: "Теория и практика в теории одно и то же, на практике - нет."

2 Лучше для команды. По твоей схеме -

Подсказка\намёк: чем больше разница очков у напарников - тем меньше Команда получает очков в КК.

И наоборот: чем меньше разница очков напарников - тем больше Команда получает очков в КК.

Это явно стимулирует Команды выбирать себе равных по статусу и потенциалу Пилотов. А для Ф-1 как Спорта - это Здорово.

То есть, команда, у которой разница в 0 очков, должна уж точно(!) получить больше очков в КК, чем команда с разницей в 40, 50, 60... очков. А что, таких ситуаций не было:одна команда набирает, к примеру, 130/70*2 = 270 очков, максимально обеспечивая 1-го пилота, делая всё возможное, чтобы именно он победил, а в другой равная борьба, и они набирают 80/80*2 =240, из-за равной борьбы помешав друг другу, допустим, в паре гонок. Конечно, для спорта зрелищней (кто спорит?), но схема работает не всегда.

4

Это явно стимулирует Команды выбирать себе равных по статусу и потенциалу Пилотов.

Стимулирует для чего? Наверное, для победы в КК, а не для усиления выработки гормона удовольствия у зрителей.

5 Если ты считаешь, что в этих случаях может идти, то с чем ты не согласен в моём высказывании?

6 А я тебе "правило

объективного понимания сил каждого в Ф-1

" и не приводил, я привёл тебе исключение из твоего "правила". Этого достаточно.

[Barcker]

А может идёт ? Ибо это (+50% от 2-й машины в КК) показывает реальную силу Команды.

Не, я не к тому. Я о том, что команда с наиболее равными пилотами (тойота) сама по себе не сильно блистала последние пару лет.

[upSF]

upSF,речь в схеме kupu идёт об тактике "оба равны", ты невнимательно наверно читал его посты.

покажи, что я не прочёл.

[Antonio_ch]

покажи, что я не прочёл.

речи не идёт об "оба равны" речь идёт о первом и втором.

Так вот речь идёт о:

Подсказка\намёк: чем больше разница очков у напарников - тем меньше Команда получает очков в КК.

И наоборот: чем меньше разница очков напарников - тем больше Команда получает очков в КК.

Это явно стимулирует Команды выбирать себе равных по статусу и потенциалу Пилотов. А для Ф-1 как Спорта - это Здорово.

Мне кажется - всё понятно

[kupu]

Не, я не к тому. Я о том, что команда с наиболее равными пилотами (тойота) сама по себе не сильно блистала последние пару лет.

Всё относительно. Термин (сильно) "блистать" что значит ? Мне важнее тренд: общий прогресс Тойоты относительно себя.

[kupu]

1= Лучше для команды. По твоей схеме - То есть, команда, у которой разница в 0 очков, должна уж точно(!) получить больше очков в КК, чем команда с разницей в 40, 50, 60... очков.

2= А что, таких ситуаций не было:одна команда набирает, к примеру, 130/70*2 = 270 очков, максимально обеспечивая 1-го пилота, делая всё возможное, чтобы именно он победил, а в другой равная борьба, и они набирают 80/80*2 =240, из-за равной борьбы помешав друг другу, допустим, в паре гонок. Конечно, для спорта зрелищней (кто спорит?), но схема работает не всегда.

3= Стимулирует для чего? Наверное, для победы в КК, а не для усиления выработки гормона удовольствия у зрителей.

4= А я тебе "правило " и не приводил, я привёл тебе исключение из твоего "правила". Этого достаточно.

1= Это откуда такой поспешный вывод ? Команды все разные - пусть сами решат как им лучше.

Однако для Спорта в целом это лучше. Открытая конкуренция лучше скрытной.

Команда с разницей "0" точно (!) получает больше очков в КК чем она же (!) с разницей в 10+ очков.

2= А как можно сравнивать 2 изначально разных примера ? Сам себя запутываешь ...

Ибо по системе Ф-1: 130+70 = 200. А 80+80 = 160. Разница между командами уже +40 очков !

Однако по системе +50%: 270 - 240 = +30 очков. Что заметно меньше (!) как в абсолюте так и в %.

А уж про "помешав друг другу" - это вообще домысел \ допущение. Зачем это ?

Откроем секрет: Напарники по команде могут быть как Соперниками так и Партнёрами.

3= Стимулирует для Борьбы в Чемпионате за ВСЕ позиции.

А про "победы в КК" - это типично узкий взгляд а-ля "Г\Х". А про "гормоны" - снова домысел.

4= "А я тебе \ а ты мне" - я тут против дет\сада. Хочешь переспорить меня (?) - как хочешь ...

Мне достаточно высказаться и узнать другие мнения. А спор ради спора - пустое.

Это - Форум. А значит сообщения для всех. А для "ты мне \ я тебе" есть Приват\Личка.

С взаимным уважением. К.

[kupu]

Просто посмотриМ те чемпионаты, когда команда с чемпионом не получала КК.

Просто поймёМ - те чемпионаты - самые интересные в Ф-1 в плане общей борьбы.

[kupu]

Хорошо, удвоение идёт в КК. Каким образом предложенная схема помогает избежать этих печальных инцидентов при борьбе за КК, если при ней происходит стимулирование команды, именно, на КТ вида "оба равны", что как раз повышает вероятность подобных исходов?

Пилоты как бы вынужденны "дружить" и сотрудничать на благо Команды и Себя.

Пилотам одной команды станет выгодно пропускать друг друга при явной разнице в скорости.

Пилот эгоцентрист при прочих равных потеряет место в Команде. А СоТрудник - получит.

Ибо при столкновении Команда взбучит обоих. А особенно хама и забияку.

Что как раз понижает (!) вероятность столкновений в одной команде. И повышает СоТрудничество.

речи не идёт об "оба равны" речь идёт о первом и втором.

я второй - ты первый, это определено изначально. никто из нас не выбьет друг друга - это как азбука...

первый ведёт борьбу за ЛК, (которому второй всячески помогает), сам же второй - больше борется за КК - ЕМУ ВАЖНЕЕ попасть в очки. как можно выше.

мне кажется - всё понятно...

Речь идёт обо всех разных вариантах. И о праве Команд на выбор. Без запрета ФИА.

Я Сотрудник и ты тоже. Мы оба в одной (!) Команде. И мы уважаем друг друга И всех в команде.

Это как Азбука. Кто враждует - разрушает Команду \ "Тим Спирит".

Мы оба боремся ... с Соперниками из других (!) Команд. В Обоих Зачётах.

И всячески помогаем друг другу (вместо измерения "хоботков"). Нам _обоим_ важнее попастЪ в Очки как можно выше.

А значит мы помогаем друг другу в настройке Машин и в ГП. Уверен - всё просто.

А вот и количественный показатель того, что равный статус пилотов не идет на пользу команде

Это показатель того что Равный Статус идёт на пользу Всем (!) 2-м Пилотам.

А это - ровно половина пелетона Ф-1. Пока что она де-факто исключена из реальной борьбы в Ф-1.

Что НЕ полезно Командам, Ф-1 как Спорту, Зрителям ...

[kupu]

2002 * Команда = (2й+1й) = Очки Kup-CC \ F1-CC

Fer = 154+144 = 298\221

Wil = 84+50 = 134\92

McL = 48+41 = 89\65

Ren = 18+14 = 32\23

Sau = 8+7 = 15\11

Jor = 4+7 = 11\9

BAR = 6+4 = 10\7

Jag = 0+8 = 8\8

Яркий пример: БАР (Вильнёв\Панис) обходит Ягуар (Ирвайн\Роса).

[kupu]

Когда ФИА начинают играть в отсуствие КТ - получается тока хуже. Как это ? КТ она же есть везде где есть Команды.

Просто "оба равны" - это тоже КТ. А воспринимается уже только как 1й /2й (атЪ\два). Чемпионы "виноваты".

Ведь они - живой пример для Новичков. Поимённо: МШ, Сенна, Пике. Это моя символическая Топ-3.

ФИА "изображает обеспокоенность" - а надо твёрдо запретить "гнобить 2-х пилотов". Вопрос - КАК ?

Ответ прост: ЗапретитЪ Личный Зачёт.