Традиционная и альтернативная (полная) история гонок гран-при

[Владимир Коваленко]

Правда, тут получается своего рода гибрид, потому что всё равно одни и те же составы переезжают от одного этапа к другому. Почти одни и те же. Есть вариации, если незачётные гонки. Вот если бы биатлонисты участвовали индивидуальным путём, а не в составах сборных, была бы полная аналогия с прежним автоспортом. Сейчас на него больше похожи велогонки и теннис.

[Esminetz]

12. Появление "закрытого парка" - 1913 г. (Тарга Флорио)

13. Появление другого гран-при, кроме Гран-при АКФ - 1908 или 1921. В 1908 г. появилась гонка под названием American Grand Prize, но она всегда проводилась по собственным правилам. В 1921 г. Gran Premio d'Italia стал первой гонкой, проведенной по тем же правилам, что и Гран-при АКФ.

14. Появление машин с закрытыми колесами - 1923 г.

15. Появление титула "Гран-при Европы" - 1923 г.

16. Появление новой послевоенной гоночной формулы - 1946 г. (вступление в силу - с 1948 г.)

17. Появление второй гоночной формулы - 1947 г. (вступление в силу с 1948 г.)

18. Первое изменение трассы в целях безопасности - 1934 г. (Монца)

Изменено 02.08.2012 12:47 пользователем Esminetz

[Владимир Коваленко]

12. Появление "закрытого парка" - 1913 г. (Тарга Флорио)

А что там за "закрытый парк" был?

13. Появление другого гран-при, кроме Гран-при АКФ - 1908 или 1921. В 1908 г. появилась гонка под названием American Grand Prize, но она всегда проводилась по собственным правилам. В 1921 г. Gran Premio d'Italia стал первой гонкой, проведенной по тем же правилам, что и Гран-при АКФ.

Очень формальный признак. Да, в наше время именно этикетки имеют значение, но в рамках данной темы лучше всё-такие ориентироваться на суть событий. А суть придуманной французами гонки заключается не в том, чтобы назвать её "Большим призом" (соответственно любая другая гонка с таким названием должна считаться частью общего явления), а в том, чтобы соревновались заводские гоночные команды. В этом смысле формат "Большого приза" был скопирован в 1907 году гонкой на приз Кайзера Германии. В 1909 году производители интереса к большой гонке не продемонстрировали, и её отменили, а в автомобильных кругах заговорили о закате автогонок. То есть тогда сутью явления "больших гонок" было, насколько я могу судить, состязание заводов. В двадцатые стало как-то по-другому. Как?

14. Появление машин с закрытыми колесами - 1923 г.

Это тут вообще не при чём. Тоже этикетка. В наше время закрытость колёс - это формальный признак, позволяющий стартовать в Ле-Мане. Тогда ситуация была иной. Колёса тогда закрывали не для того, чтобы машина считалась какой-то там, а чтобы грязь не летела из-под колёс. В первых гонках участвовали обычные автомобили, потом догадались для повышения скорости снимать с машин всё лишнее: кузов, фары, КРЫЛЬЯ. Вот так появились пресловутые ОТКРЫТЫЕ КОЛЁСА, а не потому, что так должен выглядеть автомобиль, похожий на Ф1. Никто не запрещал навешивать на машину крылья, но это лишний вес, так зачем? Любые случаи закрытости колёс на гоночных автомобилях впоследствии определялись исключительно аэродинамическими экспериментами, далеко не всегда удачными. Так что на развитие гонок гран-при появление "танка" "Бугатти" никак не повлияло. Если искать суть, то, вероятно, надо найти, когда появились ограничения на габариты аэродинамических элементов перед передними колёсами. Или когда техническая суть стала подменяться формализованными этикетками, то есть стало применяться простое правило: "Колёса должны быть открытыми. Потому что."

[Esminetz]

А что там за "закрытый парк" был?

1913. Targa Florio regulations required the Tour of Sicily to be run in two stages over two consecutive days with a maximum time allowance of 24 hours. The cars had to be locked overnight in a closed car park at Agrigento, where they would be left untouched until the following morning. http://www.kolumbus.fi/leif.snellman/gpw5.htm

[Владимир Коваленко]

И как это повлияло на развитие гонок гран-при? Кстати, "Большой приз" 1906 года также проходил в два дня, но я не готов сказать, можно ли было над машинами работать в перерыве.

[Владимир Коваленко]

Что-то мне кажется, что как-то резковато реагирую, за что прошу прощения. Наверное, конец рабочей недели. Пришол Пятниццо и похитил моцк. Но смысл ответов не отменяется.

[Esminetz]

Я нисколько не против. Но хотел бы тебе ответить твоими же словами:

Да, в наше время именно этикетки имеют значение

Вот я их и собираю. Сейчас это есть, раньше не было. Когда и как появилось? Есть вещи более важные, есть менее важные, есть несущественные. Пункт про колеса можно исключить, закрытый парк вообще только к слову пришелся.

[dim-on]

Введение запрета (забыл в каком году) на использование (термин можно подобрать другой) одного автомобиля двумя или более гонщиками. Как постепенный переход к тому, что в гонках помимо машин участвуют ещё и люди.

[dim-on]

Поправка. На использование одного авто в гонке. Опять же вопрос. Кто ввёл, все организаторы вместе или порознь или ещё кто-нибудь?

Изменено 05.08.2012 04:23 пользователем dim-on

[Владимир Коваленко]

В смысле нельзя пользоваться запасной машиной в гонке? Если сломался, то - сход. А я вот не помню, когда-нибудь это вообще можно было?

Дело в том, что изначально статистической единицей всегда был автомобиль. То есть он заявлялся, получал результат в тренировке (позже - в квалификации) и гонке. Поэтому можно было садить любое число гонщиков в одну и ту же машину - считался только её результат.

В наше время статистическая единица - гонщик. Теоретически он может использовать сколько угодно автомобилей (мотоциклов), но зачёт идёт именно по результату пересёкшего линию финиша хомо-сапиенсу. В автогонках вроде бы нельзя пересесть в другую машину, а в "Мото-ГП" - можно. Мне кажется, в восьмидесятые можно было и в "Формуле-1", но я могу ошибаться.

Потом были варианты пересаживания гонщика в другую машину за сколько-то времени до старта. То есть в гонке, видимо, нельзя было, но до старта ещё можно было при условии старта из боксов.

[dim-on]

Имел в виду, что по ходу гонки была возможна замена гонщика. Когда в итоге "получали в зачёт" по 0,14, тк делили очки на двоих, троих итд

Изменено 05.08.2012 06:19 пользователем dim-on

[fram]

Имел в виду, что по ходу гонки была возможна замена гонщика. Когда в итоге "получали в зачёт" по 0,14, тк делили очки на двоих, троих итд

Начиная с 1958 очки в чемпионат не начислялись, если машину делили. Впрочем, такие случаи (после 1958, когда машину делили, в гонке в итоге финишировали, и соответственно, оставались без очков в зачет чемпионата) мне не известны.

Возможно, что ввели более жесткое правило, запрещавшее такие действия в гонках под страхом дисквалификации. Хотя, если за это лишали только очков и был хоть один подобный прецедент, это был бы неплохой аргумент в пользу полной трактовки истории.

[Владимир Коваленко]

Имел в виду, что по ходу гонки была возможна замена гонщика. Когда в итоге "получали в зачёт" по 0,14, тк делили очки на двоих, троих итд

Понятно. Я как-то раз собрал информацию о заменах гонщиков в гонках класса "формула-1" в шестидесятые годы. Не ожидал, что такое будет встречаться и в середине шестидесятых. Но очень редко. Не знаю насчёт правила, запрещавшего замены, нужно посмотреть ежегодники ФИА, но подоплёка такова. Как я уже писал, главной статистической единицей раньше был автомобиль. Поэтому разницы не было, кто его ведёт, лишь бы он добрался на финише на как можно более высокой позиции. Поэтому считалось, что сошедший гонщик более высокого класса должен взять машину менее способного товарища по команде, чтобы поднять её как можно выше. И это действительно срабатывало. То, что при этом зачётные очки делятся, мало кого волновало, потому что главный упор был на место не в чемпионате, а в гонке, ведь призовые выдавали за место автомобиля.

А вот дальше пятидесятые заканчиваются, и мои знания иссякают. Надо разобраться в этом вопросе, который должен занять достойное место в списке Сергея. Во-первых, когда-то приняли правило, отменяющее делёжку очков. Пропал ли при этом смысл в заменах? Ведь, даже если очки начисляли только стартовавшему без упоминания подменявшего лидера команды (а, по крайней мере, в Америке такие случаи были), смысл всё равно был, ведь больше очков получал не посторонний дядя, а член команды. Во-вторых, может быть, когда-то приняли правила, напрямую запрещавшее замену? В-третьих, здесь всплывает старый стратегический вопрос: а когда очки стали важнее призовых? Если это действительно повлияло на рассматриваемый вопрос.

Изменено 05.08.2012 09:37 пользователем Владимир Коваленко

[Владимир Коваленко]

Начиная с 1958 очки в чемпионат не начислялись, если машину делили. Впрочем, такие случаи (после 1958, когда машину делили, в гонке в итоге финишировали, и соответственно, оставались без очков в зачет чемпионата) мне не известны.

Возможно, что ввели более жесткое правило, запрещавшее такие действия в гонках под страхом дисквалификации. Хотя, если за это лишали только очков и был хоть один подобный прецедент, это был бы неплохой аргумент в пользу полной трактовки истории.

Пролистал Шелдона за 1960-1964 годы. В Аргентине в 1960 году Мосс сломался и взял машину Тринтиньяна, на которой финишировал третьим. Им вроде бы как поделили 4 очка на двоих. Ещё два случая замен гонщиков в зачётных гонках произошли в 1961 и 1964 годах в Уоткинс-Глене, но они финишировали 11 и 7 соответственно, и в очковую зону не попали. Я не знаю, как поступили бы организаторы чемпионата в случае попадания в очковую зону. Но организаторами гонок, судя по всему, это действие не возбранялось.

[fram]

Пролистал Шелдона за 1960-1964 годы. В Аргентине в 1960 году Мосс сломался и взял машину Тринтиньяна, на которой финишировал третьим. Им вроде бы как поделили 4 очка на двоих. Ещё два случая замен гонщиков в зачётных гонках произошли в 1961 и 1964 годах в Уоткинс-Глене, но они финишировали 11 и 7 соответственно, и в очковую зону не попали. Я не знаю, как поступили бы организаторы чемпионата в случае попадания в очковую зону. Но организаторами гонок, судя по всему, это действие не возбранялось.

Да, вот тут http://en.wikipedia.org/wiki/1960_Argentine_Grand_Prix написано, что Тринтиньян и Мосс не получили очков, Эллисон получил 6 за второе место, а Мендитеги 3 за четвертое.

[Владимир Коваленко]

А у Шелдона получили. У меня сейчас нет доступа к "Мотоспортам". Посмотрите, у кого есть, как выглядит итоговая таблица. Если её, конечно, опубликовали.

[fram]

А у Шелдона получили. У меня сейчас нет доступа к "Мотоспортам". Посмотрите, у кого есть, как выглядит итоговая таблица. Если её, конечно, опубликовали.

Забавно.

Вот тут http://www.race-database.com/results/results.php?year=1960&race=1&series_id=1 и в английской википедии http://en.wikipedia.org/wiki/1960_Formula_One_season в чемпионате у Тринтиньяна 0.

На f1.com и если смотреть результаты чемпионата на race-database.com, у него 4.

Видимо да, только газетные вырезки могут прояснить наверняка. Сейчас еще поищу

[fram]

А вот и выдержка из Моторспорт Мэгэзин за март 1960, подтверждающая Википедию

[Esminetz]

Переходим к 1950?

[Владимир Коваленко]

Пока нет. По вышеприведённой цитате есть вопросы. В нашем распоряжении есть три варианта распределения очков для данного случая: пополам, никому и полностью тому, кто стартовал. Вероятно, разночтения диктуются теми обстоятельствами, что ТОГДА в правилах начисления очков не были учтены все нюансы, итоги всё-таки подводились по осени, а не сразу же, и не существовало подробных статистических отчётов с официальными данными. Так каковы были правила, когда они были введены, как надо было начислить очки в данном случае и как они были в реальности начислены?

[Esminetz]

Это не по данному вопросу, но просто еще одна из статей о разнице между прошлым и настоящим. http://atlasf1.autosport.com/2000/feb02/mirror.html

[Esminetz]

И как это повлияло на развитие гонок гран-при? Кстати, "Большой приз" 1906 года также проходил в два дня, но я не готов сказать, можно ли было над машинами работать в перерыве.

В 1912, по крайней мере, было нельзя: http://forix.autosport.com/8w/rvm-vol8-no1.html

[Esminetz]

http://forix.autosport.com/8w/6thgear/points.html - Дийпрайм пишет, что правило разделения очков было разрешено до 1957 г.

[Hrushko]

Я бы где-то добавил пункт о введении единого стандарта хронометража, когда все организаторы (или чемпионат централизованно) начали считать до одинакового знака после запятой.

[Esminetz]

Пункт 12, значит, изменяем: появление "закрытого парка" датируется не позже чем 1912 годом.

1. Становление института гонок гран-при (как многочисленных соревнований высшего класса) - первая половина 1920-х.

2. Появление специального административного органа для управления автоспортом - 1922 г.

3. Появление специальных правил проведения гонок гран-при, общих для всех гран-при - 1922 (1921?) г.

4. Появление стационарных трасс, построенных специально для гонок гран-при - 1922 г. (Монца)

5. Проведение первого чемпионата мира (для производителей) - 1925 г.

6. Появление приза за победу в чемпионате - 1925 г.

7. Проведение первого чемпионата для гонщиков (чемпионата Европы) - 1931 г.

8. Появление утверждаемого AIACR международного календаря - 1923/24 г.

9. Выделение самых почетных Гран-при (Grandes Épreuves) - середина 1920-х.

10. Включение неевропейской гонки в чемпионат AIACR - 1925 г. (Инди-500)

11. Появление одноместных автомобилей - 1931-32 гг.

12. Появление "закрытого парка" - 1912 г.

13. Появление другого гран-при, кроме Гран-при АКФ - 1908 или 1921. В 1908 г. появилась гонка под названием American Grand Prize, но она всегда проводилась по собственным правилам. В 1921 г. Gran Premio d'Italia стал первой гонкой, проведенной по тем же правилам, что и Гран-при АКФ.

14. Появление машин с закрытыми колесами - 1923 г.

15. Появление титула "Гран-при Европы" - 1923 г.

16. Появление новой послевоенной гоночной формулы - 1946 г. (вступление в силу - с 1948 г.)

17. Появление второй гоночной формулы - 1947 г. (вступление в силу с 1948 г.)

18. Первое изменение трассы в целях безопасности - 1934 г. (Монца)

Новые пункты:

19. Появление квалификации (хронометрируемой тренировки, влияющей на порядок расстановки на старте и/или состав участников гонки) - Гран-при Монако 1931 (http://www.kolumbus....an/gp3303.htm#6)

20. Появление гоночной статистики - 1937 (книга "Motoraces" Монкхауза)

21. Появление Международного спортивного кодекса - не позже 1930 г.

22. Появление слова "формула" - около 1936 г. (начало обсуждения "скользящей" формулы на 1938 г.)

23. Прекращение начисления очков гонщикам, разделившим машину - 1957-58 г.

Вопросы, которые пока остаются без ответа:

Когда команды начали получать деньги за старт, за финиш и за процент пройденной дистанции?

Когда AIACR (CSI) начала утверждать правила проведения международных гонок?

Когда появился запрет на использование двухместных машин?

Когда появился запрет на использование одной машины двумя гонщиками?

Когда появился запрет на смену машины во время гонки?

Когда очки перестали делить между гонщиками?

Когда был введен единый стандарт хронометража?

Когда CSI получила постоянно действующий аппарат (секретариат)?

Изменено 15.08.2012 08:39 пользователем Esminetz