Эпоха перемен

[Vinsant Vittoz]

Учу, учу...

Есть вопрос: где у МакЛарена "голимая" КТ в нынешнем веке?

Про Ковалайнена, надеюсь, не будешь писать, как и про Алонсо в 2007...

Япония 2003, Канада 2005. Это если не считать Ковалайнена в 2008-м, "береги топливо в 2010-м" и ситуацию с "мы гонялись против Алонсо, а не против Райкконена" в 2007-м. Т.е. в каждом сезоне, где Макларен боролся за победу в чемпионате.

[McZepp]

Япония 2003, Канада 2005. Это если не считать Ковалайнена в 2008-м, "береги топливо в 2010-м" и ситуацию с "мы гонялись против Алонсо, а не против Райкконена" в 2007-м. Т.е. в каждом сезоне, где Макларен боролся за победу в чемпионате.

Если мне память не изменяет, то мы с тобой уже обсуждали эти примеры.

Я - не против КТ как таковой, а наоборот даже "за" такие, например действия как "сберегание топлива" в Турции у Дженсона или "сберегание шин" в Китае у Льюиса, а ещё мне понравилось как Льюис пропустил Дженсона в Японии.

Спрашивал же я именно о "голимой" командной тактике, когда одного из пилотов заставляют пропускать напарника непосредственно на трассе. Тут ключевое слово именно "заставляют". Драгон справедливо всегда напоминает про 2 гонки в 1997 и 1998 годах. Вот я и спросил: а за последние 10 лет были в МакЛарен такие случаи?

[Фанатик]

почему Мика , долги Култу не вернул ???

Вы так и не поняли - эта тема не про отношения пилотов между собой, а про отношение болельщиков к этому. История - в другом разделе.

Поэтому в экскурсах с описанием всем известных событий особо и смысла нет, это и так всем известно.

Но вот реакция болельщиков на эти эпизоды очень интересна. У нас как раз всё спокойно, никто не воюет по поводу этих эпизодов в Маке.

А тут очень забавная реакция, в данном случае шумофилов.

Шумахер (Аделаида, Херес, Австрия, Монако) = Алонсо (Венгрия, Сингапур, Хоффенхайм). Близнецы братья. :bye:

Но шумофилы начинают предъявлять притензии к Алонсо за то же, что делалось их кумиром (или в его интересах) по отношению к другим.

И предъявляют Алонсо притензии нынче именно за это. Что так прижало? Это же Алонсо, не Шумахер, ему нельзя? :lol:

Обалдеть какие святые пилотофилы! Никакого цинизма! :lol:

Больше того, цинизм шумофилов намного круче - сомнительные эпизоды Алонсо к Шумахеру никакого отношения не имели, в то время как наоборот - вполне даже (Монако). Но шумофилы всё равно запрещают Алонсо использовать свои приёмы.

То, что делал сам Шумахер (и его команда) относительно Алонсо и других, Алонсо (и его команда) в отношении других не имеет права делать. :lol:

так в том то и дело что плаксивый Барик подкузьмил

весь скандал , это заслуга и вина Барика

так что всё проблема в исполнении Бариком приказа пропустить , притом тогда это было не запрещено и переодически применялось ВСЕМИ Топ командами

И поэтому Барика ещё доблестно 3,5 года держали в команде. :lol:

Как же терпели его столько лет, плаксу и предателя?

Как терпел Шумахер, Феррари, шумофилы такое ничтожество и подставы? :lol:

Рассуждаем логически - никак не могли. Значит ответ только один - он был выгоден. Как слабый напраник и всё, как груша для битья. Боялись сильного напарника всю жизнь, да так добоялись, что попали на Росберга :bye:

Ну или просто к подставам и предательству относятся как к норме.

[Vinsant Vittoz]

Если мне память не изменяет, то мы с тобой уже обсуждали эти примеры.

Я - не против КТ как таковой, а наоборот даже "за" такие, например действия как "сберегание топлива" в Турции у Дженсона или "сберегание шин" в Китае у Льюиса, а ещё мне понравилось как Льюис пропустил Дженсона в Японии.

Спрашивал же я именно о "голимой" командной тактике, когда одного из пилотов заставляют пропускать напарника непосредственно на трассе. Тут ключевое слово именно "заставляют". Драгон справедливо всегда напоминает про 2 гонки в 1997 и 1998 годах. Вот я и спросил: а за последние 10 лет были в МакЛарен такие случаи?

А какое отношение ЧСВ (чувство собственного величия) отдельно взятого пилота имеет к "голимости" командной тактики? Командная тактика одна и та же: второй пилот пропускает первого. Делается это в результате приказа из боксов или в результате желания второго пилота вымолить себе место в команде на следующий сезон не важно и к "голимости" КТ не имеет отношения. Голимой я считаю Австралию 98, Австрию 2002, Херес 97, когда КТ ничем не обоснована.

[Vinsant Vittoz]

И поэтому Барика ещё доблестно 3,5 года держали в команде. :lol:

Как же терпели его столько лет, плаксу и предателя?

Как терпел Шумахер, Феррари, шумофилы такое ничтожество и подставы? :lol:

Честно говоря я сам этого искренне не понимаю. Так же как не понимаю почему до сих пор в команде Масса. Для меня это какой-то необъяснимый феномен.

[McZepp]

А какое отношение ЧСВ (чувство собственного величия) отдельно взятого пилота имеет к "голимости" командной тактики? Командная тактика одна и та же: второй пилот пропускает первого. Делается это в результате приказа из боксов или в результате желания второго пилота вымолить себе место в команде на следующий сезон не важно и к "голимости" КТ не имеет отношения. Голимой я считаю Австралию 98, Австрию 2002, Херес 97, когда КТ ничем не обоснована.

Ну вот за последние 10 лет ты в МакЛарен не назвал примеров "голимой" командной тактики - подождём, что на эту тему скажет Драгон.

Что касается Германии-2010, то моё мнение ты знаешь - я не считаю применение такой командной тактики так рано по ходу сезона оправданным. Что касается "ЧСВ" - ты это о Массе, что ли?

[Vinsant Vittoz]

Ну вот за последние 10 лет ты в МакЛарен не назвал примеров "голимой" командной тактики - подождём, что на эту тему скажет Драгон.

5 лет, 10 лет, 13 лет, какая разница?

Что касается Германии-2010, то моё мнение ты знаешь - я не считаю применение такой командной тактики так рано по ходу сезона оправданным. Что касается "ЧСВ" - ты это о Массе, что ли?

О.К. Если 11-тая гонка сезона это рано, то не рано ли Ковалайнен начал услужливо пропускать партнера? Не рано ли комнда так вовремя "не успела" зазвать на пит-стоп Монтою в Канаде 2005?

[Corifan]

в общем, вы мало того, что киборги, вы циничные киборги-хирурги

Рон имхо сам такой

так что они не фанаты Денниса, они его птенцы

и пока дом, который построил Рон, будет жить по его заветам,

в стане неуязвимых киборгов не будет душевных метаний

Ну с Флавом можно понять, а как понять отношение к Феррари?

47 процентов болельщиков Шумахера отдали черный шар Феррари. Половина из людей не болеющих за команды начала раздавать шары только для того чтобы отдать черный Феррари. Это при том, что на тот момент Феррари фактически уже выбыла из гонки за КК. Можно не болеть, можно относиться равнодушно, но желать неудачи?

когда Сантандер слезет с нашей старенькой лошадки, все вернется

(правда если лошадка сумеет пережить свалившееся на нее испытание)

[McZepp]

5 лет, 10 лет, 13 лет, какая разница?

О.К. Если 11-тая гонка сезона это рано, то не рано ли Ковалайнен начал услужливо пропускать партнера? Не рано ли комнда так вовремя "не успела" зазвать на пит-стоп Монтою в Канаде 2005?

Для меня есть разница.

Мы это с тобой обсуждали уже - так что давай не будем "переливать из пустого в порожнее"...

Мы с тобой эти ситуации оцениваем по-разному и это нормально, разумеется...

[Max7x]

Япония 2003, Канада 2005. Это если не считать Ковалайнена в 2008-м, "береги топливо в 2010-м" и ситуацию с "мы гонялись против Алонсо, а не против Райкконена" в 2007-м. Т.е. в каждом сезоне, где Макларен боролся за победу в чемпионате.

ну что за?? это по сравнению с КТ Феррари детский лепит!! :hello:

[vlad_krsk]

А тут очень забавная реакция, в данном случае шумофилов.

Шумахер (Аделаида, Херес, Австрия, Монако) = Алонсо (Венгрия, Сингапур, Хоффенхайм). Близнецы братья. :bye:

Но шумофилы начинают предъявлять притензии к Алонсо за то же, что делалось их кумиром (или в его интересах) по отношению к другим.

И предъявляют Алонсо притензии нынче именно за это. Что так прижало? Это же Алонсо, не Шумахер, ему нельзя? :lol:

Близнецы-братья, говоришь? А разве Алонсо делал ТО ЖЕ САМОЕ, что делал Шумахер? Разве Шумахер тормозил напарника на пит-лейне? Нет, спокойно стоял позади, а потом обгонял на трассе. Разве Шумахер заставлял напарника разбиваться об стенку? Нет, он разбивался сам. Только Хоккенхайм можно как-то ассоциировать с Австрией, и то, в 2001-2002 годах это не было запрещено, как было запрещено в 2010.

Так почему ты говоришь о "том же самом"?

[Фанатик]

Близнецы-братья, говоришь? А разве Алонсо делал ТО ЖЕ САМОЕ, что делал Шумахер? Разве Шумахер тормозил напарника на пит-лейне? Нет, спокойно стоял позади, а потом обгонял на трассе. Разве Шумахер заставлял напарника разбиваться об стенку? Нет, он разбивался сам. Только Хоккенхайм можно как-то ассоциировать с Австрией, и то, в 2001-2002 годах это не было запрещено, как было запрещено в 2010.

Так почему ты говоришь о "том же самом"?

Это ньюансы, там один более жёстко сделал, там другой. А по сути то одно и тоже. Разница незначительная.

Шумахер блокировал соперников в последнем повороте в Монако, Алонсо - на пите в Венгрии. То что напарника - ну да, тут небольшой перевес.

Напарников жёстко нагибали и устраивали комедии с пропусканием в обоих случаях.

Сингапур был более циничен, согласен, но с другой стороны там это делал не сам Алонсо, а Шумахер сам пытался убрать конкурентов с трассы.

Можно даже исходя из психологии предположить, что у Алонсо была психотравма после той блокировки в Монако и он её выместил на Льюисе. И в Монако-2010 не исключено что тоже специально подставился, чтобы вернуть должок.

[vlad_krsk]

Шумахер блокировал соперников в последнем повороте в Монако, Алонсо - на пите в Венгрии. То что напарника - ну да, тут небольшой перевес.

Ага, а Кими блокировал соперников в том же Монако в 2007?

Шумахер сам пытался убрать конкурентов с трассы.

Как, кстати, и конкуренты - Шумахера.

[Delfin]

Шумахер (Аделаида, Херес, Австрия, Монако) = Алонсо (Венгрия, Сингапур, Хоффенхайм). Близнецы братья. :bye:

Но шумофилы начинают предъявлять притензии к Алонсо за то же, что делалось их кумиром (или в его интересах) по отношению к другим.

А это с какой стороны посмотреть.

Может быть наоборот? Может быть, это алонсофилы не предъявляют претензий своему кумиру за то же самое, за что гнобят Шумахера много лет? Может лучше так сказать?

Может, претензии к Алонсо - это прямое следствие двойных стандартов алонсофилов в отношении своего кумира? Мол, раз вы столько лет гнобите нашего, то почему бы нам не делать этого в отношении вашего, коль вон там, где выделено, стоит знак равенства.

А если признать вину собственного кумира так тяжело, то почему это всех удивляет в отношении шумофилов? Или по-другому, если болелы Алонсо находят оправдание для своего кумира, то почему это не могут делать и шумофилы для своего?

Знаете, я отлично понимаю болел Алонсо. Потому что свой (не важно кто это) всегда будет ближе к сердцу. И всегда найдутся слова, про необходимость, тактику и т.д. Но я не понимаю почему при этом всегда нужно добавлять, что Шумахер гораздо хуже.

[Леший]

А это с какой стороны посмотреть.

Может быть наоборот? Может быть, это алонсофилы не предъявляют претензий своему кумиру за то же самое, за что гнобят Шумахера много лет? Может лучше так сказать?

Может, претензии к Алонсо - это прямое следствие двойных стандартов алонсофилов в отношении своего кумира? Мол, раз вы столько лет гнобите нашего, то почему бы нам не делать этого в отношении вашего, коль вон там, где выделено, стоит знак равенства.

А если признать вину собственного кумира так тяжело, то почему это всех удивляет в отношении шумофилов? Или по-другому, если вы находите оправдание для своего кумира, то почему это не могут делать и шумофилы для своего?

Знаете, я отлично понимаю болел Алонсо. Потому что свой всегда будет ближе к сердцу. И всегда найдутся слова, про необходимость, тактику и т.д. Но я не понимаю почему при этом всегда нужно добавлять, что Шумахер гораздо хуже.

Фанатик - Макофил

[Delfin]

Фанатик - Макофил

Да это, собственно, неважно.

Это ведь не конкретно ему о его предмете боления, а о ситуации.

Просто, я действительно не совсем понимаю, почему шумофилам должно быть запрещено что-то предъявлять Алонсо. Они что, поражены в правах?

[Фанатик]

А это с какой стороны посмотреть.

Может быть наоборот? Может быть, это алонсофилы не предъявляют претензий своему кумиру за то же самое, за что гнобят Шумахера много лет? Может лучше так сказать?

Может, претензии к Алонсо - это прямое следствие двойных стандартов алонсофилов в отношении своего кумира? Мол, раз вы столько лет гнобите нашего, то почему бы нам не делать этого в отношении вашего, коль вон там, где выделено, стоит знак равенства.

А если признать вину собственного кумира так тяжело, то почему это всех удивляет в отношении шумофилов? Или по-другому, если болелы Алонсо находят оправдание для своего кумира, то почему это не могут делать и шумофилы для своего?

Знаете, я отлично понимаю болел Алонсо. Потому что свой (не важно кто это) всегда будет ближе к сердцу. И всегда найдутся слова, про необходимость, тактику и т.д. Но я не понимаю почему при этом всегда нужно добавлять, что Шумахер гораздо хуже.

Так если это так, то это только доказывает мой исходный тезис об особом, своего рода цинизме пилотофилов.

Заметьте, я ещё ничего не сказал про алонсофилов. По одной причине - обсуждаемое здесь исследование репрезентативно меньше всего именно в их отношении. Поэтому сложно что-то утверждать.

С ними нужно отдельно разбираться. Если они делают тоже самое, конечно. Просто я не помню, скажем, чтобы при обсуждении спорного эпизода Монако-2010 алонсофилы активно фобили МШ и припоминали ему Монако-2006, в топике посвящённом этому мне пришлось даже немного повыступать "его адвокатом". Как-то они не спешили фобить, в отличие от противоположной стороны, но может я действительно что-то пропустил.

А было бы действительно очень интересно узнать скажем об их миграции из Рено в Феррари аналогично миграции шумофилов из Феррари в Мерс.

И об их отношении к этой бывшей команде своего кумира (ладно, даже забудем про Мак, у нас была особая история).

Если алонсофилы начнут обливать грязью Рено в таких же масштабах как Шумофилы Феррари - то моё отношение к ним будет аналогичным.

Кстати, такой прецедент уже был - когда после Абу-Даби часть их действительно пофобили свою бывшую команду или по крайней мере одного из её пилотов. И на мой взгляд их это точно также не красит. Тоже пример в доказательство моего исходного тезиса.

Просто, я действительно не совсем понимаю, почему шумофилам должно быть запрещено что-то предъявлять Алонсо. Они что, поражены в правах?

Никому не запрещено, естественно. Я доказывал не то, что это кому-то должно быть запрещено, а то, что при этом проявляются двойные стандарты и цинизм, всего-то навсего.

Я просто высказываю отношение.

При этом мы привели здесь различные сомнительные эпизоды с участием Феррари, Шумахера и Алонсо, но ни один из них не свидетельствует, что Феррари или Алонсо совершили что-то подлое в отношении Шумахера. Хотелось бы тогда более внятного объяснения фобства.

А так получается - просто фобство от того, что он сумел победить МШ и попасть в "его" команду.

Если что - я не собираюсь фобить Райкконена из-за того что он победил "моего" Льюиса в 2007-ом. :bye:

Далее, здесь есть результаты исследования, которые явно свидетельствуют о миграции шумофилов и их отношении к бывшей команде.

Вопрос в том, как к ним относится. Можно радоваться тому, что они нашли новое прибежище и порвали с прошлым, а можно огорчаться, что они так относятся к той команде, с которой выигрывали. Я ближе ко второму.

[Dragon]

Аха...

А вот это-то я знал, потому что Михаэль о Мерседесе говорил при возвращении в 2009 году...

Есть к тебе вопрос: что думаешь про комментарии Луки о Михаэле?

Я, разумеется, имею ввиду "брата-близнеца" и "старшего-младшего"...

Про "часть сердца" не указывай - читал.

ну про Историю , это тоак напмнить

про Луку ,

ну вся понятно и логично , притом и сам это не раз говорил .

феррари и Майкл , были связаны казались на Вечно . да 11 лет общих гонок . + ещё3 , притом явно платили за имедж и просто присутствие . пусть и формальное , но присутствие Майкла в Феррари , и явно это и Филипп Морис с Мальборо устраивало

и вот тут Майклу один из его лучших друзей Росс , продаёт свою команду Мерсу , притом возможно в условиях сделки . было условие , что Росс уговорит Майкла вернутся . притом именно за руль Мерса , так как авария массы , уже подготовила Майкла и он типа уже был "тёпленьким" и на "парах"

ясно было что Майкл если и мог вернутся , то только в Ферры , или в Мерс , но с Россом (думаю по отдельности , ни в Браун к Россу , ни в просто Мерин без Росса , Майкл бы не пошёл.

и тут всё сложилось и Майкл вернулся и не в Феррари , вот Лука и был зол , потеряли такое Имя , Шумахер-Феррари , казавшееся вроде слитым воедино НАВЕЧНО , + имеджевые потери от разрыва .

вот и была эмоциональная реакция Луки , с "блезнецами" , ну не так просто было это переварить , да и досада от того что его переиграли .

но потом оттаял и понял что уже ничего не исправить , но 14 лет Майкл-Феррари и феноменальные 11 Кубков подряд , ни куда не денутся , да и не могли Ферры Майклу место у себя дать , хотя если б протощали 3й болид , то естествено место бы ло бы имено Майклу и возможно имено надежда на 3й болид и желание посадить в него Майкла , тоже были причиной раздражения .

но всё провалилось

но ведь дружба и хорошие отношения Луки и Майкла , в итоге ни куда не делось , да и Лука понял Майкла , притом имено Мерс и Росс , вот если б в Мак перешёл , думаю Лука бы не отощёл и про сердце бы не говорил

[McZepp]

про Луку ,

ну вся понятно и логично , притом и сам это не раз говорил .

и тут всё сложилось и Майкл вернулся и не в Феррари , вот Лука и был зол , потеряли такое Имя , Шумахер-Феррари , казавшееся вроде слитым воедино НАВЕЧНО , + имеджевые потери от разрыва .

вот и была эмоциональная реакция Луки , с "блезнецами" , ну не так просто было это переварить , да и досада от того что его переиграли .

но потом оттаял и понял что уже ничего не исправить , но 14 лет Майкл-Феррари и феноменальные 11 Кубков подряд , ни куда не денутся , да и не могли Ферры Майклу место у себя дать , хотя если б протощали 3й болид , то естествено место бы ло бы имено Майклу и возможно имено надежда на 3й болид и желание посадить в него Майкла , тоже были причиной раздражения .

но ведь дружба и хорошие отношения Луки и Майкла , в итоге ни куда не делось , да и Лука понял Майкла , притом имено Мерс и Росс , вот если б в Мак перешёл , думаю Лука бы не отощёл и про сердце бы не говорил

Про "близнецов" Лука ведь говорил сразу после известий о возвращении Михаэля в Мерседес.

Но вот недавно он выдал про "младшего - старшего" Шумахера и это-то меня и удивило.

Прошёл ведь уже год - можно было бы и привыкнуть к Михаэлю за рулём Мерседеса.

Особенности итальянского темперамента и менталитета?

Или тут что-то другое кроется?

[Corifan]

Далее, здесь есть результаты исследования, которые явно свидетельствуют о миграции шумофилов и их отношении к бывшей команде.

Вопрос в том, как к ним относится. Можно радоваться тому, что они нашли новое прибежище и порвали с прошлым, а можно огорчаться, что они так относятся к той команде, с которой выигрывали. Я ближе ко второму.

ну а допустим шумофилы решат, что Шумахер на пенсию не добровольно ушел, а его спровадили

тут любую благодарность как рукой может снять

я к тому, что какими бы крепкими отношения ни были, всегда может найтись серьезный повод их разорвать;

от этого никто не застрахован

это с одной стороны.

с другой стороны, проступки и ошибки вот еще только вчера родной тебе команды воспринимаются чувствительнее и болезненнее, чем всех остальных. то есть, предположим, если бы у нас был зуб на команду N, то это бы вызвало сильный прилив злорадства, и все бы да, пошли ее фобить. но зуба ни на какую команду у нас нет, поэтому все сидят спокойно и не трепыхаются.

но вот какая-то фигня начинает происходить в любимой столько лет команде, а Шумахер уже все - ничем помочь не может.

тогда так и хочется надавать. по ушам! по ушам! :vava:

[Dragon]

Хмм...

А я-то тебе верил...

Разве не "лицемерный" англо-сакс Рон Деннис устраивал все эти безобразия?

Рон именно про лишение мотора Вилл , устраивал , я ж писал.

а вот то что Хонда подигрывала Сенне и давая преференции, игнорируя Проста ( о чём не раз Прост говорил и даже Сенна сам . соглашался , подтверждая , но не без лицемерного Рона , так как это было возможно только при попустительстве того же Рона

так что нет ни какого противоречия и Рон и Хонда виновны

но тут разговор был про Лотус-Сенна и связи с Хондой

так что нет проблем , всё сходится

[Dragon]

Мика просто ушёл и всё...

Так что "вернул он долги", вернул.

Дэвид же в шоколаде, а Мика - по-моему, нет.

нет не вернул , ни одной победы не возвратил , а до ухода было полно времени

[Dragon]

Ну ты даёшь!

Причём здесь Масса-то вообще?

Германия-2010 - очевидный провал Доменикале.

Масса притом , что нельзя было так Команду подставлять , Команда виновата в том , что несмогла до гонки объяснить ему , что и как делать , так как есть запрет на прямой ордер , а наказание могло быть и похуже , нас просто пожалели . притом из-за того что это (возвращение Фонца в борьбу за титул) добавляло интриги , вот и обошлось баблом

[Dragon]

Учу, учу...

Есть вопрос: где у МакЛарена "голимая" КТ в нынешнем веке?

Про Ковалайнена, надеюсь, не будешь писать, как и про Алонсо в 2007...

почему не буду ??

или опять лицемерные отмазки в стиле Макофилов

ну и в этом было . Ковалайнен пропуск , вроде Канада

а крики по радио "экономь топливо" притом только одному и тому кого надо сзади оставить .

и это самое бросающее в глаза

так что было не единожды и неоднократно

[Dragon]

Если мне память не изменяет, то мы с тобой уже обсуждали эти примеры.

Я - не против КТ как таковой, а наоборот даже "за" такие, например действия как "сберегание топлива" в Турции у Дженсона или "сберегание шин" в Китае у Льюиса, а ещё мне понравилось как Льюис пропустил Дженсона в Японии.

Спрашивал же я именно о "голимой" командной тактике, когда одного из пилотов заставляют пропускать напарника непосредственно на трассе. Тут ключевое слово именно "заставляют". Драгон справедливо всегда напоминает про 2 гонки в 1997 и 1998 годах. Вот я и спросил: а за последние 10 лет были в МакЛарен такие случаи?

ну разницы нет , просто грамотней обговорили заранее , я это и предъявляю Команде . надо было Массе перед гонкой объяснять в подробностях

но отмазка не работает , Мак использовал и почаще других похоже