Scuderia Ferrari

[ultraviolett]

Дык найдут.. ты и написал за счёт чего - за счёт аэродинамики.. Ток нафига это надо?? Смысл в этих лепестках вокруг всего болида??

Это-то где-то применимо?? Двиг есть двиг, и закорючки на крыльях я ни на одном авто на улице не видел..

Наоборот, необходимо снизить влияние аэродинамики в сторону двигателя. А то у нас что они есть, что нету.. пофиг, Феррари это, Рено, или Косворт.. разницы ноль..

Зато Ньюи одним росчерком снимает секунду, за счёт гибкого крыла и т.д. Вот уж технологии нужные.. Или дырка в диффузоре - и самовоз.. Ну и кому это интересно?? В чём борьба?? За что??

Да что вы Ньюи то так возносите. Перепиарили его нехило. В РБ он не один работает. И должность у него не конструктор, и даже не глава аэродинамики.

[Айс]

Само собой. Но упадет мощность (на 30-40%) и крутящий момент.

Крутящий момент не упадет, он с ростом оборотов обычно падает.

[Айс]

Сложно представить, чтобы разработчикам ракетных двигателей во главу угла ставили задачу снижения расхода топлива.

Вот это ты зря. Если бы такой задачи не было, то до орбиты никто бы не долетел.

[SONY]

Да что вы Ньюи то так возносите. Перепиарили его нехило. В РБ он не один работает. И должность у него не конструктор, и даже не глава аэродинамики.

Поставь любую фамилию.. Суть не меняется.. Вопрос был не про то..

[Айс]

Гибриды сейчас довольно популярны и как их покупают не понимаю, у той же Тойоты которая кучу денег на ф1 сливала. И что?

Гибриды покупают потому что это модно, а не из-за экономии. Зимой Приус сливает по расходу и динамике одноклассникам с бензиновым двигателем.

Летом гибридный Лексус жрет столько же, сколько и дизельный БМВ.

[Айс]

Так и в Ф1 будет

Ну да, потребители(команды) жалуются, зато почетное жюри (ФИА) довольно.

[SERB]

Вот это ты зря. Если бы такой задачи не было, то до орбиты никто бы не долетел.

Я не зря написал "во главу угла".

Первостепенные задачи - увеличение мощности и надёжности. Их решают в первую очередь. Экономичность достигается в основном за счёт совершенствования состава топлива.

[Айс]

Я не зря написал "во главу угла".

Первостепенные задачи - увеличение мощности и надёжности. Их решают в первую очередь. Экономичность достигается в основном за счёт совершенствования состава топлива.

Нет там мощности во главе угла, она изначально берется избыточной. Колдуют над экономичностью, чтобы увеличить полезную нагрузку. Ну и надежность, куда без нее.

[Алексей27]

Давай ещё раз

Чтоб выжать из 1,5 литров 800 лошадей, инженерам рено придется довольно серьезно поработать над силами трения и системами впрыска.

Ты снова процитировал меня, отвечая на что то другое!

Топлива уже сейчас наливают впритык, и почему ты думаешь, что над экономией топлива не работают инженеры?

А где я написал что так думаю?

а если будет найдено решение как экономить топливо ( в Европе это актуальная тема), то почему его не будут применять на дорожных машинах?

1. Решение найденное для двигателя 1600 мощностью 800 л/с, будем довольно прилично стоить, это во первых. Во вторых, выше прозвучала цифра 20% отностиельно остальных - это не реально вообще! 1 - 2%. Ну 3 - 4%. При тех ограничениях что вероятней всего сохранит ФИА (а это в том числе одинаковый ЭБУ), большего добиться не получится.

2. Никто не будет строить дорожные машины с четверками 1600 и мощностью 800 л/с. Не потому что не смогут, а потому что никто не купит - дорого получится!

А раз так хочется лозунг "высокие технологии в серийные моторы" реализовать, то ради Бога! В ралли и в WTCC уже ездят на 1600 кубовых четверках, мощностью около 300 л/с.

Как по твоему, с какого мотора проще примениять решения в серийном агрегате?

3. ты излишне усложняешь эти процессы. Я совсем (совсем - совсем слегка) слегка в курсе как производят доводку движков. Уже сейчас тебе на двигатель (типа ты заказчик) поставят все что угодно, чего даже в Ф1 нет в помине. Только плати.

Боюсь разговор заходит в тупик.

Да уж, есть немного.

[Алексей27]

Турбокомпрессор позволит двигателям R4T сжигать за еденицу времени столько же топлива, сколько сжигает и V8 атмосферный...

Ключевую фразу, для сомневающихся, я выделил.

путем того, что свежий заряд принудительно запихиваеться внутрь цилиндра двигателя. (Т.е. 2,4л при давлении в 1 атм, это почти тоже самое что 1,6л только с давлением на впуске в 1,5 атм. 1,6*1,5=2,4). Только наполнение у турбокомпрессорного ДВС несколько лучше чем у атмосферника (потому что наполнение идет под давлением, меньше остаточных отработаных газов и тд.) да и деталей (поршней, кривошипов коленвала, шатунов) в два раза меньше будет, за счет чего турбодвигатель при одинаковой мощности и оборотах будет потреблять меньше топлива. И никакой экологии тут не вижу.

В реальности экономия если и будет (поживем увидим), то едва ли сколь либо заметная. Хотя провозгласят о "значительном уменьшении расхода топлива" наверняка...

Разговоры о экономичности могут идти, но насколько это будет серьезно, в случае использования на дорожных авто?

+1. Кроме того, экономичность гоночных моторов, как ни крути, все же фактор вторичный. Важней мощность, приемистость. Кроме того, в случае с гоночными двигателями легко можно пожертвовать долей управляемости двигателя (яркий пример - сцепление Ф1), ради достижения мощности - гонщик приспособится к узкому рабочему диапазону, куда ему деваться? А захочет ли приспосабливаться покупатель серийного авто? А если это "йа блондинко"? (пардон, это просто термин, мне блондинки очень нравятся!)

Если "народу" нужен элемент соревновательности в среде моторов, то почему не пойти по примеру Ле Мана? Там ограничили объем для дизелей на уровне 3700сс. Но там не ограничивали кол-во цилиндров! В результате имеем Ауди V6 против Пежо V8. Интересно вдвойне.

[Алексей27]

Похоже тебя просто кидает в крайности. И ты опять не прав. Чтоб выжать 800 сил из 1,6 турбо, сотни инженеров (Феррари, Мерса, и Рено) будут работать над системой впрыска и силами трения, и другими узлами мотора. А вдруг там есть непризнанный Ньюи, который подарит миру экономию топлива 20% к примеру. Почему нет?

Ага, нашел эту фразу. Скажи, а много бы накреативил Ньюи, если бы он имел строго заданные размеры: днища, переднего/заднего антикрыла? Т.е. не как сейчас, есть максимальный размер, за который нельзя выйти, а допустим: заднее антикрыло: высота 900мм (с потолка, лень искать) ширина 500мм, длина 20 см. Угол наклона плоскости 20%. И так во всем абсолютно.

А если бы внешний вид болида был вообще "заморожен"? Вот именно это сейчас мы имеем в моторосторении Ф1. Регламентированы: диаметр цилиндра 98мм, количество и конфигурация цилиндров V8 2400. Мксимальные оборотв - 18000. Вес - 95 кг. Даже центр тяжести двигателя прописан! 5.4.2 The centre of gravity of the engine may not lie less than 165mm above the reference plane. Т.е. движки практически идентичные. Я про это много раз писал... но есть и более авторитетное (хе-хе) мнение.

Сегодня результаты в Формуле 1 мало зависят от двигателя. Поставьте мотор Renault на машину HRT, а Cosworth - на Red Bull RB7, и результаты от этого не изменятся. На всех V8, используемых в Формуле 1, ограничены обороты, применяется топливо, отвечающее определенным стандартам, и они примерно равны по мощности, плюс-минус 1%.

http://www.f1news.ru/interview/Gallagher/66425.shtml

Оттуда же:

Вопрос: Ваше отношение к реформам, которые FIA обещает провести к 2013-му году? Что вы думаете о переходе на 4-цилиндровые турбомоторы?

Марк Галлахер: Построить такой мотор для нас – не проблема. У Cosworth есть опыт производства подобных двигателей. Вопрос, причем серьезный, состоит в другом. Наши клиенты, – Williams, Marussia Virgin и HRT – должны быть готовы платить деньги. Но они не хотят платить. Более того, хотят, чтобы мы снизили цены.

Тогда мы сказали FIA следующее: Вы хотите, чтобы Cosworth осталась в Формуле 1? Они сказали, да. Но в новом техническом регламенте ни слова не говорится о расходах. А по нашей информации Mercedes, Ferrari и Renault собираются потратить на разработки по 60-80 млн. евро.

Мы исходим не из технических, а из экономических соображений. Если команды не готовы платить больше, то правильно ли выбран момент для перехода на новые моторы?

[Айс]

Ключевую фразу, для сомневающихся, я выделил.

КПД у турбомотора все же немного выше. Не уверен на счет формульных моторов, но у гражданский это так.

А что там с наддувом? У всех однаковые турбины будут или это не регламентируется? Может хоть здесь будет разнообразие в турбоямах, турбопаузах...

[Айс]

Сегодня результаты в Формуле 1 мало зависят от двигателя. Поставьте мотор Renault на машину HRT, а Cosworth - на Red Bull RB7, и результаты от этого не изменятся.

Говорят у Косуорта деградация проявляется гораздо сильнее уже после первой гонки.

[SERB]

А что там с наддувом? У всех однаковые турбины будут или это не регламентируется? Может хоть здесь будет разнообразие в турбоямах, турбопаузах...

Во избежание появления "серых зон" её тоже, скорее всего, зарегламентируют в хлам

Говорят у Косуорта деградация проявляется гораздо сильнее уже после первой гонки.

Говорят... Слышал.

Надо же чем-то свои проблемы аргументировать. И в чём, интересно, эта деградация проявляется? Если бы мощность падала, то клиенты Косворту уже бы весь мозг вынесли.

[JZeTTer]

Гибриды покупают потому что это модно, а не из-за экономии. Зимой Приус сливает по расходу и динамике одноклассникам с бензиновым двигателем.

Летом гибридный Лексус жрет столько же, сколько и дизельный БМВ.

простите.. ну не удержался.

Жара вообще)) расход сравнивается по не показательному зимнему режиму, зачемто тутже оценивается динамика...

Мифический гибридный лёхус бензиновый сравнили вообще с дизелем О_О только почемуто забыв сказать хоть слово об остальном...

это бред. не пишите больше таких сообщений, пожалуйста

[Айс]

Надо же чем-то свои проблемы аргументировать. И в чём, интересно, эта деградация проявляется? Если бы мощность падала, то клиенты Косворту уже бы весь мозг вынесли.

Так Вильямсы уже неоднократно на падение мощности намекали.

[SERB]

Так Вильямсы уже неоднократно на падение мощности намекали.

Ещё бы им не намекать

При их-то результатах... Не признаваться же, что который год нормальную машинку построить не могут.

[Айс]

простите.. ну не удержался.

Жара вообще)) расход сравнивается по не показательному зимнему режиму, зачемто тутже оценивается динамика...

Мифический гибридный лёхус бензиновый сравнили вообще с дизелем О_О только почемуто забыв сказать хоть слово об остальном...

это бред. не пишите больше таких сообщений, пожалуйста

А по существу сказать нечего? Жара, бред - хорошие аргументы.

Измерения проводили автомобильные издания, а у вас какие источники?

Будете спорить, что гибрид не работает зимой? Не работает. Сравнивали Приус с одноклассниками от Шкоды и Киа, мощность и вес одинаковые.

Приус показал самый высокий расход и самую плохую динамику. Динамика здесь очень даже при чем. Для того чтобы не говорили, что он медленный потому что экономичный.

Мифический Лексус - RX400, почему его с дизелем сравнивать нельзя? Вы заранее признаете что сложный гибрид проиграет обычному турбодизелю? Зачем тогда огород городить?

Кстати, сравнивали его с BMW X3 3.0D. Машины близкие по параметрам, но Лексус проиграл по экономичности, которая так усиленно рекламируется.

Я даже от себя могу добавить, что бензиновый X3 по экономичности близок с RX400. Да и полноценного полного привода у Лексуса нет.

Итого:

зимой преимущества нет

на трассе преимущества нет

в городе расход как у обычного дизеля

проблемы с обслуживанием

Где плюсы?

Ещё бы им не намекать

При их-то результатах... Не признаваться же, что который год нормальную машинку построить не могут.

Ну извини, сравнивать их не с кем. Может и правда дело в падении мощности? Рубенс об этом прямо говорил.

[Алексей27]

Небольшая цитата насчет стоимости "высоких моторных технологий":

— Почему же не использовать чудо-коллектор на других моторах? — спрашиваю я Грибеля.

— Знаешь, сколько стоит один такой коллектор? — отвечает он вопросом на вопрос. — Примерно как трехцилиндровый мотор какой-нибудь малолитражки!

Секрет — в запатентованном BMW выпускном коллекторе, который, словно спрут, раскинул щупальца своих патрубков между половинками блока цилиндров. К каждому турбокомпрессору тянутся одинаково короткие патрубки от четырех цилиндров: но не из одного ряда цилиндров, как на обычных моторах, а из противоположных. В каждую половинку двухканального турбинного аппарата «дуют» по два работающих в противофазе цилиндра. Таким образом мотористам удалось избежать «наложения» зарядов выхлопных газов друг на друга и добиться их более равномерной пульсации в коллекторе — период между вспышками в спаренных цилиндрах составляет 360°: один оборот коленвала — один «заряд» в каждую турбину. Итог — почти полное отсутствие задержек в откликах и максимальный крутящий момент, доступный в диапазоне от 1500 до 5650 об/мин. Это уже не полка и не плато, а стан промышленного молота, который впрессовывает тебя в упругую кожу М-кресел независимо от оборотов!

http://www.autoreview.ru/_archive/section/detail.php?ELEMENT_ID=66973&SECTION_ID=1885

[Айс]

Небольшая цитата насчет стоимости "высоких моторных технологий":

— Почему же не использовать чудо-коллектор на других моторах? — спрашиваю я Грибеля.

— Знаешь, сколько стоит один такой коллектор? — отвечает он вопросом на вопрос. — Примерно как трехцилиндровый мотор какой-нибудь малолитражки!

Интересно что дороже в производстве - двигатель Эмки 4.4 турбо или атмосферный движок 458 Италии?

[SERB]

Ну извини, сравнивать их не с кем. Может и правда дело в падении мощности? Рубенс об этом прямо говорил.

В последнее время они, наконец-то признали, что проблемы не в двигателе. Результат - уход Майкла.

[Айс]

В последнее время они, наконец-то признали, что проблемы не в двигателе. Результат - уход Майкла.

...которого сватают нам :haha:

[Алексей27]

КПД у турбомотора все же немного выше. Не уверен на счет формульных моторов, но у гражданский это так.

А что там с наддувом? У всех однаковые турбины будут или это не регламентируется? Может хоть здесь будет разнообразие в турбоямах, турбопаузах...

Я уже приводил ссылку на форум, в котором испытатель весьма подробно расказывает про новые двигатели. Процитирую его насчет турбоям:

Пару слов о турбо(яме): Это всё ушло в далёкое прошлое 80-х - 90-х. Сейчас, благодаря управляемым распредвалам турбомоторы могут иметь "провал-подхват" только из-за нерадивых программистов-испытателей! Порше, так вон вообще имеет турбину с изменяемой геометрией. Из-за темпиратуры и соответственно цены вопроса, другие ПОКА себе этого не позволяют.

И насчет расхода топлива: А на счет раcxода - "лошадей" кормить надо! Раcxод зависит от ВОСТРЕБОВАННОЙ мощноcти, а не от обьёма!

А это его рабочее место: http://www.autoreview.ru/forum/messages/forum35/topic4061/message452941/#message452941

[SERB]

...которого сватают нам :haha:

Он не на своём месте в Вильямсе был.

Не стоит недооценивать Майкла, как инженера. Аналогичный пример... Если бы Ферры выпустили Косту на "свободный" рынок, то за ним выстроилась бы очередь из десятка команд, несмотря на не самые удачные болиды последних лет. Таоантливые и компетентные инженеры в Ф1 - товар штучный

[red_van]

Небольшая цитата насчет стоимости "высоких моторных технологий":

— Почему же не использовать чудо-коллектор на других моторах? — спрашиваю я Грибеля.

— Знаешь, сколько стоит один такой коллектор? — отвечает он вопросом на вопрос. — Примерно как трехцилиндровый мотор какой-нибудь малолитражки!

Вот забавно читать как ты уперся в стоимость разработок.

пример:

в 2008 году, несмотря на заморозку моторов команда Феррари мотивируя повышением надежности, изменила профиль поршня на своих моторах, что дало дополнительную экономию топлива в 3%.

Что мешает послать факс на завод Фиат, с схемой этого профиля? не все разработки стоят милионы)