Scuderia Ferrari

[Crimson]

Прости, но твое мнение мне малоинтересно, оно слишком закимизированно :blush:

Спрашивал у Фиккксера ;)

В отличии от некоторых - своё мнение я умею обосновывать. Так что если что непонятно, готов ответить. Форум - общий.

[Мила]

Массофилы, скопируйте себе этот пост АББ в мемориз куда-нибудь :rolleyes: Всё настолько чётко написано, что и не добавить.

Зачем? :D

Все эти кимофильские сказочки известны давным давно, нового пока ничего не придумали :rolleyes:

[killerim]

В отличии от некоторых - своё мнение я умею обосновывать. Так что если что непонятно, готов ответить. Форум - общий.

Ты меня заинтересовал. Обоснуй, попробуем обсудить ;)

[Crimson]

Категорически не согласен. Масса сейчас сильнее Баррикелло. Иначе бы не смог даже побеждать в 2007 и 2008 годах. Тем более мы говорим о Баррикелло нынешним, который тоже очень импульсивен и уже стар. По чистой скорости Масса быстрее просто. А Баттогна я бы не ставил в ровен Хэму. Посмотрим в 2010 где будет Хэм и гже буде Баттон.

Я не понимаю на чём это основано. Что такого в том что Масса побеждал в 07 и 08 (и 06) на быстрейшей машине? Барикелло в 2003 не выигрывал разве гонки, не говоря уже о 02 и 04? А 2009 показывает что несмотря на старость Барик всё равно очень быстр - ещё две великолепных боевых победы в копилку (выделил, потому что у Массы таких за всю карьеру нет ни одной, в смысле победы выгрызенной с помощью высокого темпа всю гонку).

Я правда не вижу оснований утверждать чем Масса лучше? Он по всем показателям даже статистическим меньше добился в последнее десятилетие.

[killerim]

Я правда не вижу оснований утверждать чем Масса лучше? Он по всем показателям даже статистическим меньше добился в последнее десятилетие.

:lol:

А тебя не смущает тот факт, что Масса еще далеко не полное десятилетие в Ф1? :rolleyes:

[Crimson]

Ты меня заинтересовал. Обоснуй, попробуем обсудить ;)

То что Баттон сильнее Массы, видно по сравнению их чемпионских сезонов (у Массы - вицечемпионского, сути не меняет, главное что за титул боролся). Больше побед, безошибочность, умение пользоваться ошибками соперников, а не лажать в ответ. В результате чего досрочный титул.

Победы есть в карьере как и с поула в стиле Массы, так и боевые - Бахрейн, Малайзия, Венгрия-2006.

[Crimson]

:lol:

А тебя не смущает тот факт, что Масса еще далеко не полное десятилетие в Ф1? :rolleyes:

А почему должно смущать, когда у Массы было аж 3 года подряд на лучшей технике, причём отнюдь не в статусе второго номера, которому доставались объедки?

Ну ладно, в 2006 первым был Миша, это понятно - правда Массу при этом никто не зажимал, провалил сам.

[Massa-fan]

В отличии от некоторых - своё мнение я умею обосновывать. Так что если что непонятно, готов ответить. Форум - общий.

форум действительно общий, а значит, как в любом скоплении людей, подавляющее большинство в принципе не думает и не переставляет о чем говорит, либо пытается протолкнуть свое личное, как правило мало кому интересное мнение в особо настойчивой форме. И именно через такую призму его стоит читать. По твоему последнему посту-ты забывает, что Феррари 08 работала как помойка, а вот команда Росса работала так, как подобает команде Росса. И когда она так работает, гонщики тоже работают так же. Что впрочем еще раз подтверждает, что ты ничерта не смыслишь в Ф1.

[Crimson]

форум действительно общий, а значит, как в любом скоплении людей, подавляющее большинство в принципе не думает и не переставляет о чем говорит, либо пытается протолкнуть свое личное, как правило мало кому интересное мнение в особо настойчивой форме. И именно через такую призму его стоит читать. По твоему последнему посту-ты забывает, что Феррари 08 работала как помойка, а вот команда Росса работала так, как подобает команде Росса. И когда она так работает, гонщики тоже работают так же. Что впрочем еще раз подтверждает, что ты ничерта не смыслишь в Ф1.

Ты первый кто упомянул здесь взаимосвязь :lol: Нет, уважаемый, это класс гонщика называется - умение работать несмотря на обстоятельства. Масса просто удачно дополнял команду в 2008 - где команда всё делала чётко (Япония, Китай), Масса лажал и не тянул сам.

[михаил34]

То что Баттон сильнее Массы, видно по сравнению их чемпионских сезонов (у Массы - вицечемпионского, сути не меняет, главное что за титул боролся). Больше побед, безошибочность, умение пользоваться ошибками соперников, а не лажать в ответ. В результате чего досрочный титул.

Победы есть в карьере как и с поула в стиле Массы, так и боевые - Бахрейн, Малайзия, Венгрия-2006.

Турция была не с поула. :blush:

[killerim]

То что Баттон сильнее Массы, видно по сравнению их чемпионских сезонов (у Массы - вицечемпионского, сути не меняет, главное что за титул боролся). Больше побед, безошибочность, умение пользоваться ошибками соперников, а не лажать в ответ. В результате чего досрочный титул.

Победы есть в карьере как и с поула в стиле Массы, так и боевые - Бахрейн, Малайзия, Венгрия-2006.

Ну то, что Баттон стабильный гонщик не делает его более сильным гонщиком (это лишь одна из составляющих успеха). Просто когда у Баттона был самовоз, то он именно благодаря своей стабильности и вторикельству напарника создал себе необходимый для чемпионства запас очков. Во второй же половине сезона, когда самовоз перестал быть самовозом Барик разорвал Баттона.

Что касается Массы, то лично для меня видно, что с каждым годом он прогрессирует. Он становится все стабильнее и гораздо меньше косячит. Твой аргумент по поводу побед Массы с поула для меня лишь доказывает, что Масса невероятно быстр. И когда он остаточно наберется опыта (а это скорее всего произойдет в 2010, имхо) и станет стабилен примерно как Баттон, то дай ему машину аля БГП 001 он выиграет титул (при чем уверен, более уверенно).

[Crimson]

Турция была не с поула. :blush:

Ну там был самовоз да и Себ слажал. Я сужу по тому как в реале дела обстояли :rolleyes: В Малайзии например ведь был поул. Или взять у Массы Бахрейн-08 - формально не с поула, но схема победы абсолютно идентичная всем остальным - Кубик просто проскочил на поул благодаря пустой машине, да ещё и старт слил.

Общая мысль та, что у Баттона были и победы в борьбе.

[михаил34]

Ну то, что Баттон стабильный гонщик не делает его более сильным гонщиком (это лишь одна из составляющих успеха). Просто когда у Баттона был самовоз, то он именно благодаря своей стабильности и вторикельству напарника создал себе необходимый для чемпионства запас очков. Во второй же половине сезона, когда самовоз перестал быть самовозом Барик разорвал Баттона.

Что касается Массы, то лично для меня видно, что с каждым годом он прогрессирует. Он становится все стабильнее и гораздо меньше косячит. Твой аргумент по поводу побед Массы с поула для меня лишь доказывает, что Масса невероятно быстр. И когда он остаточно наберется опыта (а это скорее всего произойдет в 2010, имхо) и станет стабилен примерно как Баттон, то дай ему машину аля БГП 001 он выиграет титул (при чем уверен, более уверенно).

Ну давай приведи покруговки гонок второй половины сезона и посмотрим как "Барик разорвал Баттона".

[killerim]

А почему должно смущать, когда у Массы было аж 3 года подряд на лучшей технике, причём отнюдь не в статусе второго номера, которому доставались объедки?

Ну ладно, в 2006 первым был Миша, это понятно - правда Массу при этом никто не зажимал, провалил сам.

В том, что Массы "слил" Шумахеру 2006 для меня нет ничего удивительного. Во-первых, кто Шумми, а кто Масса (тоесть моральный прессинг был невероятен). Во-вторых, Шумми был однозначным №1. И в-третьих у Массы не было того самого опыта о котором я говорил.

[killerim]

Ну давай приведи покруговки гонок второй половины сезона и посмотрим как "Барик разорвал Баттона".

А при чем тут покруговки? Я на очки смотрю. А то если посмотреть на покруговку Испании, то можно сказать, что Бариикелло "порвал" Баттона. Но это не так.

[Crimson]

Ну то, что Баттон стабильный гонщик не делает его более сильным гонщиком (это лишь одна из составляющих успеха). Просто когда у Баттона был самовоз, то он именно благодаря своей стабильности и вторикельству напарника создал себе необходимый для чемпионства запас очков. Во второй же половине сезона, когда самовоз перестал быть самовозом Барик разорвал Баттона.

Не считаю что Барик разорвал Баттона - настоящее деклассирование было лишь в одной гонке, в Валенсии. У Дженса были явно проблемы в квалификациях - в гонках он как правило продолжал оставаться сильнее напарника. Но главное - он себе создал преимущество и уверенно его контролировал.

Просто когда у Баттона был самовоз, то он именно благодаря своей стабильности и вторикельству напарника создал себе необходимый для чемпионства запас очков

Вот это главное! А кто мешал Массе это сделать в 2008? Почему он, посмеиваясь над клоунадой Хэма, не выиграл играючи гонку в Фудзи? Где он тошнил в Италии? Почему проиграл напарнику по полной Спа и Китай? Что это за акт дружелюбия был в Германии? Ну все косяки первой половины сезона снова даже перечислять лень.

Что касается Массы, то лично для меня видно, что с каждым годом он прогрессирует. Он становится все стабильнее и гораздо меньше косячит.

По 2008 я никакого прогресса по сравнению со второй половины 2006 не заметил. В 2009 что-то было. Но болид не боролся за титул. Может отсюда и прессинга меньше.

Твой аргумент по поводу побед Массы с поула для меня лишь доказывает, что Масса невероятно быстр.

Увы.. Если бы он как Сенна брал по 13 поулов за сезон, претензий к его схеме побед бы не было.

Но он брал в 07 и 08 лишь по 6 поулов. А значит - две трети этих сезонов, более двух десятков гонок у него была возможность (другого выхода не оставалось) побеждать по другому. Более двух десятков шансов - не использовано ни одного. То есть в случае невыигрыша квалы на победу Массы можно было не рассчитывать.

В том, что Массы "слил" Шумахеру 2006 для меня нет ничего удивительного. Во-первых, кто Шумми, а кто Масса (тоесть моральный прессинг был невероятен). Во-вторых, Шумми был однозначным №1. И в-третьих у Массы не было того самого опыта о котором я говорил.

Ладно МШ - но зачем было Алонсо вперёд пускать кучу раз, тем более во второй половине когда техника испанца была явно хуже?

[михаил34]

А при чем тут покруговки? Я на очки смотрю. А то если посмотреть на покруговку Испании, то можно сказать, что Бариикелло "порвал" Баттона. Но это не так.

В Испании порвал? :lol: Рубенс с более пустыми баками в среднем был только на 1 десятую быстрее, в то время как например в Японии Баттон в среднем был быстрее на пол секунды Рубенса.

А что касается очков, во второй половине сезона Рубенс набрал на 5 очков больше Баттона 36 на 31 и где здесь разорвал?

[killerim]

Не считаю что Барик разорвал Баттона - настоящее деклассирование было лишь в одной гонке, в Валенсии. У Дженса были явно проблемы в квалификациях - в гонках он как правило продолжал оставаться сильнее напарника. Но главное - он себе создал преимущество и уверенно его контролировал.

Написал ниже об этом.

Вот это главное! А кто мешал Массе это сделать в 2008? Почему он, посмеиваясь над клоунадой Хэма, не выиграл играючи гонку в Фудзи? Где он тошнил в Италии? Почему проиграл напарнику по полной Спа и Китай? Что это за акт дружелюбия был в Германии? Ну все косяки первой половины сезона снова даже перечислять лень.

А помешало как раз отсутствие стабильности. Если брать Хема, то у него пока тоже стабильность очень хромает (что также следствие недостатка опыта). А по поводу того где Масса "тошнил", а где еще что, так гонки бывают разные, разные могут быть ситуации. Могут настройки не подойти, может трасса не подходить, может еще что. Мы ведь не знаем и половины того, как работает команда, и какого гонщику в гонке. но насчет Германии я с тобой согласен. Даже несмотря на перегрев тормозов ТАК пропускать Хема не стоило. Но это гонки, и у всех бывают ошибки (в т.ч. и грубые).

По 2008 я никакого прогресса по сравнению со второй половины 2006 не заметил. В 2009 что-то было. Но болид не боролся за титул. Может отсюда и прессинга меньше.

Ну ты не заметил, а я заметил :rolleyes:

В 2009 действительно было. Так что посмотрим в 2010м. Думаю тогда все и выяснится.

Увы.. Если бы он как Сенна брал по 13 поулов за сезон, претензий к его схеме побед бы не было.

Но он брал в 07 и 08 лишь по 6 поулов. А значит - две трети этих сезонов, более двух десятков гонок у него была возможность (другого выхода не оставалось) побеждать по другому. Более двух десятков шансов - не использовано ни одного. То есть в случае невыигрыша квалы на победу Массы можно было не рассчитывать.

А тогда разве была такая плотность результатов? В те времена очень редко между поулом и вторым местом был разрыв, скажем, в 0,02 - 0,04 сек

Ладно МШ - но зачем было Алонсо вперёд пускать кучу раз, тем более во второй половине когда техника испанца была явно хуже?

Опыт, комрад, опыт ;)

В Испании порвал? :lol: Рубенс с более пустыми баками в среднем был только на 1 десятую быстрее, в то время как например в Японии Баттон в среднем был быстрее на пол секунды Рубенса.

А что касается очков, во второй половине сезона Рубенс набрал на 5 очков больше Баттона 36 на 31 и где здесь разорвал?

Ну вобщем посмотрел статистику, действительно в последних десяти гонках у них по "финишам выше напарника" паритет. Просто у Барика были яркие гонки во 2й половине, а у Баттона не было (по крайней мере мне ничего не запомнилось), от сюда и впечатление про "порвал" сложилось :blush:

[Zar]

Что касается Массы, то лично для меня видно, что с каждым годом он прогрессирует. Он становится все стабильнее и гораздо меньше косячит. Твой аргумент по поводу побед Массы с поула для меня лишь доказывает, что Масса невероятно быстр. И когда он остаточно наберется опыта (а это скорее всего произойдет в 2010, имхо) и станет стабилен примерно как Баттон, то дай ему машину аля БГП 001 он выиграет титул (при чем уверен, более уверенно).

Самого автора не смущает предположение что Массе для наработки опыта необходимого для борьбы за титул необходимо 8 лет? :unsure:

[killerim]

Самого автора не смущает предположение что Массе для наработки опыта необходимого для борьбы за титул необходимо 8 лет? :unsure:

Откуда 8 лет? Я насчитал 5 (2002, (2003 - это, имхо, не набор опыта), 2004, 2005, 2006, 2007). А в 2008м он уже боролся за титул. 2009 он так же очень сильно начал.

[Crimson]

А помешало как раз отсутствие стабильности. Если брать Хема, то у него пока тоже стабильность очень хромает (что также следствие недостатка опыта). А по поводу того где Масса "тошнил", а где еще что, так гонки бывают разные, разные могут быть ситуации. Могут настройки не подойти, может трасса не подходить, может еще что. Мы ведь не знаем и половины того, как работает команда, и какого гонщику в гонке. но насчет Германии я с тобой согласен. Даже несмотря на перегрев тормозов ТАК пропускать Хема не стоило. Но это гонки, и у всех бывают ошибки (в т.ч. и грубые).

Вот эта стабильность, которая как оказалось не просто важна, а крайне важна, и есть одна из тех вещей что заставляет меня считать Баттона лучше Массы. Это качество, которое напрямую дало титул одному, и не дало другому.

По поводу "тошноты" я в принципе согласен. Многое может быть. Единственное на что обращу внимание - твои же слова ниже:

Просто у Барика были яркие гонки во 2й половине, а у Баттона не было (по крайней мере мне ничего не запомнилось), от сюда и впечатление про "порвал" сложилось :blush:

Ведь то же самое - притом что в гонках как раз Баттон был безукоризнен.

Ну ты не заметил, а я заметил :rolleyes:

В 2009 действительно было. Так что посмотрим в 2010м. Думаю тогда все и выяснится.

Могу назвать ещё одну очень важную вещь для топ-гонщика, где никакого прогресса не достигнуто. А именно умение бороться. Не далее как вчера подмечал, что Масса очень дёргано ведёт себя в серьёзной борьбе. Будь то хоть обгон, хоть оборона. Стиль: метание по трассе и резкие движения в попытках что-нибудь сделать. Вместо того чтоб подумать головой. Мало того что со стороны это выглядит как паникерство, так ещё и результат на моей памяти такое дало только в Испании-07. Обратных примеров до кучи, и вот пожалуйста свежий из 2009 - Монако против Феттеля.

А тогда разве была такая плотность результатов? В те времена очень редко между поулом и вторым местом был разрыв, скажем, в 0,02 - 0,04 сек

В 2007 и 2008 всё равно преимущество техники Феррари и Мака было большим над всеми остальными - не чета 2009. Да и не виню я Массу за то что всего 6 поулов брал - претензия к тому что остальные 11-12 гонок он уже не был кандидатом на победу.

[Zar]

Откуда 8 лет? Я насчитал 5 (2002, (2003 - это, имхо, не набор опыта), 2004, 2005, 2006, 2007). А в 2008м он уже боролся за титул. 2009 он так же очень сильно начал.

Ну вот ты пишешь:

И когда он остаточно наберется опыта (а это скорее всего произойдет в 2010, имхо) и станет стабилен примерно как Баттон

из чего следует что на сегодняшний день этого самого опыта за плечами Массы недостаточно, дп и насчет 2010 ты не уверен на 100% ;)

Считаем: 2002, 2004, 2005, 2006, 2007, 2008, 2009 + 2010 (в котором он по идее будет прогрессировать и набираться опыта) = 8

Да и 2003 год я бы не стал сбрасывать со счетов, после провального дебютного сезона Петер вышвырнул Массу за профнепригодность, и даже лобби итальяно-моториста не спасло, однако, проведя сезон на тестах Феррари Фелипе стал похож на гонщика, и всего лишь с треском проиграл середнячку Физикелле, т.е прогресс и польза от сезона-2003 налицо.

[killerim]

Вот эта стабильность, которая как оказалось не просто важна, а крайне важна, и есть одна из тех вещей что заставляет меня считать Баттона лучше Массы. Это качество, которое напрямую дало титул одному, и не дало другому.

По поводу "тошноты" я в принципе согласен. Многое может быть. Единственное на что обращу внимание - твои же слова ниже:

Просто у Барика были яркие гонки во 2й половине, а у Баттона не было (по крайней мере мне ничего не запомнилось), от сюда и впечатление про "порвал" сложилось blush.gif

Ведь то же самое - притом что в гонках как раз Баттон был безукоризнен.

Ну, думаю, в 2010м Масса будет образцом стабильности.

И еще одна мысль по поводу Баттон/Масса. Когда БГП 001 перестала везти Дженсона к победам команда сделала все, чтоб удержать лидерство. То Росс какую нибудь тактическую хитрость придумывал, то просто достаточно было не накосячить и привезти несколько очков. Феррари же не смогла предоставить подобное Фелипе. Ведь конечно он ошибался, но ведь и команда могла дотянуть (взять тот же Сингапур).

Могу назвать ещё одну очень важную вещь для топ-гонщика, где никакого прогресса не достигнуто. А именно умение бороться. Не далее как вчера подмечал, что Масса очень дёргано ведёт себя в серьёзной борьбе. Будь то хоть обгон, хоть оборона. Стиль: метание по трассе и резкие движения в попытках что-нибудь сделать. Вместо того чтоб подумать головой. Мало того что со стороны это выглядит как паникерство, так ещё и результат на моей памяти такое дало только в Испании-07. Обратных примеров до кучи, и вот пожалуйста свежий из 2009 - Монако против Феттеля.

Этого я объяснить не могу. К слову тот же Феттель, которого я (да и не только я, а люди куда более проффесиональные в Ф1) считаю Себа мегаталантливым гонщиком. Но атаковать он тоже не умеет/не хочет/не может (нужное подчеркнуть :unsure: )

В 2007 и 2008 всё равно преимущество техники Феррари и Мака было большим над всеми остальными - не чета 2009. Да и не виню я Массу за то что всего 6 поулов брал - претензия к тому что остальные 11-12 гонок он уже не был кандидатом на победу.

У каждого гонщика есть свои плюсы и сои минусы. Плюс Массы в том, что он очень быстр. Минусы в том, что немного не стабилен (хотя в последнее время с этим уже гораздо лучше), и в его не достаточной активности в борьбе. Имхо, все же главный фактор в Ф1 это именно скорость (так как она врожденная), а остальное приходит с опытом (кому раньше, кому позже).

[killerim]

Ну вот ты пишешь:

из чего следует что на сегодняшний день этого самого опыта за плечами Массы недостаточно, дп и насчет 2010 ты не уверен на 100% ;)

Считаем: 2002, 2004, 2005, 2006, 2007, 2008, 2009 + 2010 (в котором он по идее будет прогрессировать и набираться опыта) = 8

Да и 2003 год я бы не стал сбрасывать со счетов, после провального дебютного сезона Петер вышвырнул Массу за профнепригодность, и даже лобби итальяно-моториста не спасло, однако, проведя сезон на тестах Феррари Фелипе стал похож на гонщика, и всего лишь с треском проиграл середнячку Физикелле, т.е прогресс и польза от сезона-2003 налицо.

Ну если ты решил занятся буквоедством, то давай :)

Твой пост:

Самого автора не смущает предположение что Массе для наработки опыта необходимого для борьбы за титул необходимо 8 лет? :unsure:

Ты написал про "опыт, который необходим для борьбы за титул".

А я в той фразе, которую ты процитировал, имею в виду опыт для завоевания титула ;)

Так что по моей логике, для борьбы за титул ему понадобилось 5 (ну пускай аж 6) лет. А для потенциального завоевания титула, да, 8. Имхо, это не так и много. Тот же Баттон сколько лет шел к титулу? Барикелло, которого здесь сравнивали с Массой, к сожалению так до сих пор и не завоевал титул.

[Zar]

Так что по моей логике, для борьбы за титул ему понадобилось 5 (ну пускай аж 6) лет. А для потенциального завоевания титула, да, 8. Имхо, это не так и много.

В принципе, именно это я и хотел уточнить.

Жесть! :D