Столкновение Уэббер-Шумахер

[Tigrat]

Хватит рисовать. У меня уже ролик почти готов (2шт).

Почти классика с перекрещиванием траектории и ранним апексом у обгоняющего(800кб):

Обгон не состоялся, разумеется, мне пришлось широко выходить, и разгоняться эффективно я не мог.

Практически точная копия Аделаиды'94 (850кб):

Это последнее столкновение получилось воспроизвести далеко не с первого раза: мой напарник (черная), несмотря на просьбу "ловить белую машину бортОм" ни чем не мог мне помочь в столкновении, он попросту НЕ ВИДЕЛ мою машину , ни в среднее, ни в боковое зеркало, хотя и знал (по звуку), что она где-то рядом... У меня же был сто процентный обзор и видение ситуации.

А вы говорите павлины!

Посмотрел оба ролика.

Не катит в качестве доказательства совершенно.

1. Первый ролик: Слишком большая разница скоростей, и превышенная скорость белой машинки, которая не позволяет её удержаться на внутреннем радиусе. А Турции "синяя-белая машинка" удерживалась внутри все время вплоть до контакта

2. Второй ролик. У тебя тут в момент начала поворота белая машинка отстает от черной больше чем на корпус. А в Турции "сине-белая" почти поравнялась с красной, на входе в поворот оставала примерно на 10-20% длины корпуса, не больше. Конечно, на твоем ролике белая машинка сама и втыкается в черную (у неё в этот момент скорость больше ). А в Турции в момент касания скорость больше была у красной, да и расположение машин было не такое. Вообщем , многое не так, поэтому далекоидущие выводы из твоих роликов не сделаешь.

[McFly]

В этом ролике максимальное приближение к внутренней было в "точке".

Ёпт... В какой точке?

Повторяю:

Если МУ до этого смог ехать на равном удалении от внутренней(от травы), то не изменяя скорость и дальше смог бы так ехать, поскольку кривизна внутренней постоянна.

Для этого надо было ТОРМОЗИТЬ. Марк тормозил, но слишком поздно. Это на повторе все происходит меееедлеееенно, а в реале - мгновение.

[FAlex]

Это что еще означает?

Ты был в момент столкновения на трассе и измерял, или у тебя есть вид сверху?

Увидеть отсутствие расстояния от машины до внутренней, можно не только на "виде сверху".

[McFly]

Посмотрел оба ролика.

Не катит в качестве доказательства совершенно.

Ничего другого и не ожидал услышать!

1. Первый ролик: Слишком большая разница скоростей, и превышенная скорость белой машинки, которая не позволяет её удержаться на внутреннем радиусе. А Турции "синяя-белая машинка" удерживалась внутри все время вплоть до контакта

Конечно! Разница в скорости есть, она не может не есть ! Это называется быстрый вход с ранним апексом. Сине-белая машина в Турции так же входила на ранний апекс БЫСТРЕЕ красной на поздний. И тормозила. Об этом твердим уже две недели... А тормозя, ЗАМЕДЛИЛАСЬ и стала медленее красной. Может быть и стала, а может и нет.

2. Второй ролик. У тебя тут в момент начала поворота белая машинка отстает от черной больше чем на корпус. А в Турции "сине-белая" почти поравнялась с красной, на входе в поворот оставала примерно на 10-20% длины корпуса, не больше. 

Правильно. Я тормозил чуть раньше, ибо ПЫТАЛСЯ спровацировать аварию (а как еще ролик снимать? ). Было много попыток, я либо промахивался, либо бил в задний бампер.

Это что-то меняет? Ну была бы белая машина быстрее на пару кмч и впердолилась бы не в заднее крыло, а в четко в боковую стойку, и что бы это поменяло? Неужели поменяло бы??? Повторяю: физика одна и та же. Принципы аварийной ситуации тоже. Опять спорите? Г-да, вы уперты чрезмерно...

Конечно, на твоем ролике белая машинка сама и втыкается в черную (у неё в этот момент скорость больше ). А в Турции в момент касания скорость больше была у красной, да

Ну и что? Что это меняет, снова спрашиваю? Скорость внутреннего болида на что-то влияет? Только на силу удара и повреждения. А больше она или меньше, чем у обгоняемого? Какая разница?

И вообще, прямо перед столкновением я вообще-то тормозил в пол... Как и Хилл в Аделаиде. Как Марк.

и расположение машин было не такое

Да какая разница, как бы распологались машины? Контакт по любому бы произошел. А его последствия, конечно, зависят от угла, силы, скорости, ТИПА кузовов. Но нам какое до этого дело? Главное - КОНТАКТ.

. Вообщем , многое не так, поэтому далекоидущие выводы из твоих роликов не сделаешь.

А из видео-ролика трансляции выводы ничего не мешает делать?

Я смоделировал ситуацию, предоставил прекрасный вид сверху (трансляциям и не снилось). Вариантов подобного столкновения может быть масса. Но причина его одна по любому: если обгоняющий Не УСПЕВАЕТ занять траекторию обгоняемого, входя в поворот на ранний апекс, то следует столкновение. Или перехлест траектории.

Маневр, подобный этому, по определению проигрышный.

Покатайтесь, поймете, что так обогнать соперника практически невозможно.

Надо не пересекать траекторию, а ВЫТЕСНЯТЬ с неё соперника, тогда шансы есть.

Вариант с вытеснением готовлю.

[VIP]

Там есть попытка обгона по внутренней. С ранним (сильно ранним) апексом. Что еще надо?

Еще надо разобраться с терминами. Апекс не может быть ранним или поздним, потому как это не характеристика стиля прохождения поворота, а характеристика самого поворота или его части.

[darkstorm]

Поражаюсь упорству сторон

[McFly]

Это что еще означает?

Ты был в момент столкновения на трассе и измерял, или у тебя есть вид сверху?

Увидеть отсутствие расстояния от машины до внутренней, можно не только на "виде сверху".

Ну да... Можно на глаз увидеть это на мазне видео-ролика из трансляции...

Ух, ну и глазастые шумофобы повелись!

Без обид.

[McFly]

Еще надо разобраться с терминами. Апекс не может быть ранним или поздним, потому как это не характеристика стиля прохождения поворота, а характеристика самого поворота или его части.

Может, может:

Croos_* как раз и показывает светло снинию траекторию с ранним апексом и средне0светло-синию с нормальным.

[VIP]

Может, может:

Это неправильно в принципе. Если есть траектория, это еще не гарантирует наличие на ней точки апекса. Повторяю, апекс - характеристика геометрии поворота, и ни от каких траекторий он не зависит.

[FAlex]

Может, может:

Croos_* как раз и показывает светло снинию траекторию с ранним апексом и средне0светло-синию с нормальным.

На данном рисунке срезки происходят в "точках". А МУ снизил скорость так, что она позволяла ему не "слететь" с внутренней, подтверждением является его езда до столкновения на постоянном(практически 0-ом) удалении от внутренней.

[McFly]

Может, может:

Это неправильно в принципе. Если есть траектория, это еще не гарантирует наличие на ней точки апекса. Повторяю, апекс - характеристика геометрии поворота, и ни от каких траекторий он не зависит.

Ну вот... Снова поднимаем вопрос о апексе... Насколько я понитмаю, нас интересует на геометрический апекс( вернее, не столько он), сколько тот, которые применим к гоночным условиям.

[McFly]

На данном рисунке срезки происходят в "точках". А МУ снизил скорость так, что она позволяла ему не "слететь" с внутренней, подтверждением является его езда до столкновения на постоянном(практически 0-ом) удалении от внутренней.

Чего-то ты не в те дебри полез...

Удаление какое-то пытаешся на глаз измерить.

Тебе дают готовую ситуацию, с траекториями и столкновением, а ты "клюшки мерить"...

Марк-то снизил скорость... Вернее, попытался. Но не успел.

[VIP]

Может, может:

Это неправильно в принципе. Если есть траектория, это еще не гарантирует наличие на ней точки апекса. Повторяю, апекс - характеристика геометрии поворота, и ни от каких траекторий он не зависит.

Ну вот... Снова поднимаем вопрос о апексе... Насколько я понитмаю, нас интересует на геометрический апекс( вернее, не столько он), сколько тот, которые применим к гоночным условиям.

Снова или не снова, я не знаю, т.к. не читал. Но вне зависимости от этого, пока нет единой терминологии, спорить бесполезно. На этом форуме я не видел никакого местного словаря, а потому ориентируюсь в рамках общепринятых значений слов. Т.е. здесь апексом называют точку на траектории, максимально близкую к внутренней? Или что? Если пилот едет со скоростью 30 км/ч, не съезжая с внутреннего поребрика, то у него где апекс будет?

А о применимости траекторий по такому рисунку судить вообще невозможно, потому как он не учитывает скоростей в принципе, равно как и любой другой рисунок. Скорость нужно аргументировать отдельно, что сделал FAlex.

[FAlex]

Марк-то снизил скорость... Вернее, попытался. Но не успел.

Если бы "не успел", то и не ехал бы на фиксированном расстоянии от внутренней до столкновения, а раз ехал, значит успел.

[VIP]

Чего-то ты не в те дебри полез...

Удаление какое-то пытаешся на глаз измерить.

Тебе дают готовую ситуацию, с траекториями и столкновением, а ты "клюшки мерить"...

Марк-то снизил скорость... Вернее, попытался. Но не успел.

Не успел снизить скорость до чего? До какого момента?

[McFly]

Не успел снизить скорость до чего? До какого момента?

Торможение не позволило Марку избежать встречи с болидом соперника. Ему надо было быть или значительно медленее или быстрее Шумахера, дабы в один и тот же момент не оказаться в точке пересечения траекторий (ролик Cross).

А о применимости траекторий по такому рисунку судить вообще невозможно, потому как он не учитывает скоростей в принципе, равно как и любой другой рисунок. Скорость нужно аргументировать отдельно, что сделал FAlex.

Не вдаваясь в подробности, можно сказать, что скорость автомобиля, входящего в поворот по светло-синей траектории (Vсс) БОЛЬШЕ, сторости того, что въезжает в поворот по средней линии (Vcр). И того, что по синей (Vсин): Vcc>Vср>Vсин

Такого объяснения достаточно?

[VIP]

Торможение не позволило Марку избежать встречи с болидом соперника.

Гм... А почему именно Марк должен был избегать столкновения, а не Михаэль? Я исхожу из того, что они должны были прилагать равные к тому усилия. Почему же Шумахер ни сделал ничего?

[VIP]

Не вдаваясь в подробности, можно сказать, что скорость автомобиля, входящего в поворот по светло-синей траектории (Vсс) БОЛЬШЕ, сторости того, что въезжает в поворот по средней линии (Vcр). И того, что по синей (Vсин): Vcc>Vср>Vсин

Такого объяснения достаточно?

Нет, не досточно. Потому что Вы только сравниваете какие-то гипотетические возможности. Вы не учитываете то, что прижимная сила и вес болидов разные, соответственно, не обязательно, что Уэбберу нужно было тормозить сильнее и проходить поворот с меньшей скоростью. FAlex в своих рассуждениях идет иным путем, он говорит о том, что Уэббер перед столкновением уже поворачивал и сильнее поворачивать ему не нужно было, так как градус поворота не меняется.

[McFly]

Гм... А почему именно Марк должен был избегать столкновения, а не Михаэль? Я исхожу из того, что они должны были прилагать равные к тому усилия. Почему же Шумахер ни сделал ничего?

Гм... Марк был круговым... Гм... Или это ничего не значит?

[VIP]

Гм... Марк был круговым... Гм... Или это ничего не значит?

Это ничего не значит. Он мог вообще не знать, круговой ли он, мало ли что там с Шумахером происходит. Вот когда идет обгон быстрым пилотом кругового, ему машут синими флагами и он знает, что следует пропустить приближающийся болид. Данный же случай никак не позиционируется в качестве борьбы пилотов из разных кругов, а потому действуют общие стандарты борьбы на трассе.

[McFly]

Нет, не досточно. Потому что Вы только сравниваете какие-то гипотетические возможности. Вы не учитываете то, что прижимная сила и вес болидов разные, соответственно, не обязательно, что Уэбберу нужно было тормозить сильнее и проходить поворот с меньшей скоростью. FAlex в своих рассуждениях идет иным путем, он говорит о том, что

Вот рассуждения, подкрепленные практикой:

(600кб)

Вход по поребрику, скорость входа (с выносом) - около 60кмч. По поребрику, без сноса, удается проехать со скоростью не более 40-45кмч. Но для этого нужно более интенсивное торможение перед поворотом или в самом повороте. Если есть желание - воспроизвиду и этот вариант.

(500кб)

Более широкий вход. Скорость в повороте около 70 кмч. Быстрее этот поворот не пройти (на этом типе автомобиля). Туробированные "задники" проходят его практически с такой же скоростью. Если ни медленее. Сейчас посмотрю. Угумс. 76кмч с последующим, разумеется, разгоном, не намного быстрее. При всем том, что они и тяжелее, и моторы у них не полтарушка, а два литра.

Уэббер перед столкновением уже поворачивал и сильнее поворачивать ему не нужно было, так как градус поворота не меняется.

Ну да... Вот только его траектория пересекалась с траекторию обычного, более широкого входа. И уж не Марка ли забота была (в первую очередь, как кругового!), что бы не оказаться в точке пересечения одновременно с Ферарри?

[VIP]

Вход по поребрику, скорость входа (с выносом) - около 60кмч. По поребрику, без сноса, удается проехать со скоростью не более 40-45кмч.

Более широкий вход. Скорость в повороте около 70 кмч.

Это если на одной и той же колымаге ехать и выбирать траекторию. А у разных болидов разное сцепление с трассой, разные возможности. Согласитесь, у Уиллиамса и Феррари различаются максимально допустимые скорости в одном и том же повороте.

[McFly]

Это ничего не значит. Он мог вообще не знать, круговой ли он, мало ли что там с Шумахером происходит.

А вот тут ты не прав! Марк прекрасно знал, что отстает на круг, ибо уже менял колес. Или радио не работало, и команда "благоразумно" промолчала?

Данный же случай никак не позиционируется в качестве борьбы пилотов из разных кругов, а потому действуют общие стандарты борьбы на трассе.

Борьбы между пилотами в разных кругах? Интересный термин. За него еще А.Сенна морду бил Эдичке . А будь на месте "обычного" Шумахера Шумахер (или еще кто), борющийся за титул... Не сдобровать бы Марку, однозначно.

Делая свои ролики я хотел показать, что траектории, по которым двигались болиды пересекаются. И если в точке пересечения в конкретный момент времени оказываются два болида, то они не разъедутся мирно. Чем отличается положение Марка, от положения Миши? 1. У Шумахера обзор был много хуже. Я убедился в этом, когда пытался смоделировать столкновение. 2. Шумахер двигался по "обычной траектории", позволяющей пройти поворот на максимально возможной скорости (последние мои ролики), в сравнении с Марком. 3. Марк был круговым, и ОБЯЗАН был не создавать помех лидерам (лидеру), решая свою локальную задачу как можно аккуратнее.

Что еще надо?

Это если на одной и той же колымаге ехать и выбирать траекторию. А у разных болидов разное сцепление с трассой, разные возможности. Согласитесь, у Уиллиамса и Феррари различаются максимально допустимые скорости в одном и том же повороте.

Ну ты опять начинаешь "клюшки мерить"! Болиды Ф1 имеют очень схожие характеристики. И различия эти никоим образом не влияют на наилучшую траекторию. Разве только чуть. Иначе та черная полоса, которую мы видим на асфальте не была бы полосой, а равномерно распределилась бы по все площади трека.

[VIP]

Ну да... Вот только его траектория пересекалась с траекторию обычного, более широкого входа. И уж не Марка ли забота была (в первую очередь, как кругового!), что бы не оказаться в точке пересечения одновременно с Ферарри?

Не обязательно пересекалась. Но точно - частично совпадала. Так вот конкуренция за эту общую часть была обоюдно правовой. Была ли это борьба за место для Марка - не важно. См. выше.

[VIP]

А вот тут ты не прав! Марк прекрасно знал, что отстает на круг, ибо уже менял колес. Или радио не работало, и команда "благоразумно" промолчала?

Он может не знать, менял ли колеса или еще что Шумахер, команда не обязана иметь радио. Поведение болидов на трассе управляется начальными правилами и флагами, которые появляются в зависимости от ситуации. Нигде в правилах не написано, что круговому нельзя бороться, отыгрывая круг. Бороться можно, потому флагами и не машут.