Какая система очков нужна чемпионату?

[Schumofil]

Велогонка по очкам - это нечто! захватывающее зрелище, без сомнения.

Ну вот объясни этому спаммеру, что проблема не в очковой системе...

[Gigprof]

Ладно не будем тягаться в дифурах. Это все так от Лукавого. Я согласен с тобой по поводу резкого сброса оценки Шумми. Есть там и модельные возможности. Очевидно надо связать передаваемый "приз" с рейтингом соперника. То есть откровенно слабый пилот не может "проглотить" большой кусок пирога. Возможно проглотить он может не больше чем его собственная ставка. Или что-то в этом роде. По типу упругого столкновения.

Я просто не хочу пока усложнять модель.

Кто ж знал что этот чемпионат будет таким "несреднестатистическим"

Можно и проще . Уменьшаешь долю передаваемую друг-другу. Скажем делим все на три. И откажись от округлений. Смысла в них никакого, а логику нарушает. И еще нужно начинать чемп не с равными очками , а с теми , что были в прошлом чемпионате. Новичкам присваивается средний рейтинг команды на конец прошлого года. Тогда это будет нормальный рейтинг без слишком резких шараханий. По типу рейтинга в теннисе. Вот только опредялять по нему чемпиона ни к чему. Ведь даже в теннисе от этого отказались. Там сейчас чемпионская гонка с так не любимыми тобой очками

[e271]

Можно и проще . Уменьшаешь долю передаваемую друг-другу. Скажем делим все на три. И откажись от округлений. Смысла в них никакого, а логику нарушает. И еще нужно начинать чемп не с равными очками , а с теми , что были в прошлом чемпионате. Новичкам присваивается средний рейтинг команды на конец прошлого года. Тогда это будет нормальный рейтинг без слишком резких шараханий. По типу рейтинга в теннисе. Вот только опредялять по нему чемпиона ни к чему. Ведь даже в теннисе от этого отказались. Там сейчас чемпионская гонка с так не любимыми тобой очками

Это не проще.. Это извиняюсь, не при дамах будет сказано - волюнтаризм...На триЮ на два, Это же новый параметр!

=================

И с округлениями не все просто. Это аналог некого минимального кванта действия. Или понимание того, что на старт гонки выходят квалифицированные пилоты, а не любой чайник. Следовательно вероятность того, что он все-таки может раз в жизни обойти Шумми существует. Нет, округление это достаточно изящная находка...

=================

Начинать с рейтингов прошлого сезона можно. И вот здесь мы приходим (наконец-то) к трем понятиям СПОРТИВНОЙ МЕРЫ = Сила, Уровень, Успех

========================

Модель пропорциональных ставок дает нам ОЦЕНКУ СИЛЫ на данный момент. И в принципе ее надо использовать, не ограничивая стартовую дату. То есть как только гонщик стал выступать в гонках так и вести его рейтинг силы. Где-то на 10-15 этапах этот рейтинг выходит на насыщение и дальше отражает текущие домтижения пилота. Установленная доля ставки - очко за каждую целую сотню итогового рейтинга приводит к тому, что насыщение наступает к концу чемпионата. И таким образом система пропорциональных ставок более менее адекватно отражает ситуацию

==================

Формально же для оценки Уровня выступления пилота в чемпионате надо использовать Е-Рейтинг. Но это выходит за рамки понимания болельщиков, а значит очень трудно будет кого-то убедить в его справедливости

==================

Теперь, что касается слишком сильного наказания лидера.

Меня это тоже смущает. Хотя если посмотреть на такую модель

Вот бежит марафонец. Он первый после 5-и 10, 15-и и тд км.

И 42 км 190 м он был первым. Но за пять метров до финиша его обошли сразу 5 человек.

Тут есть над чем подумать. Является ли чемпионат единым соревнованием? И каково "справедливое" соотношение цены победы в гонке и цены победы во всем чемпионате.

Если идти по "марафонской" модели, то обесцениваются победы на этапах

Если идти по очковой модели, то обесцениваются (не всегда конечно) последние этапы и чемпионат теряет свою целостность.

Пропорциональные ставеи вроде как-то решают этот вопрос. Но возникает неравноценность этапов. Понятно, что первые этапы не так значимы, как последние...

Есть "сложное" решение - подать на вход рейтинги после последнего этапа.

Но тогда возникает проблема иттераций. Сколько их ?

В общем "Есть многое на свете друг Горацио..."

[Gigprof]

Это не проще.. Это извиняюсь, не при дамах будет сказано - волюнтаризм...На триЮ на два, Это же новый параметр!

=================

И с округлениями не все просто. Это аналог некого минимального кванта действия. Или понимание того, что на старт гонки выходят квалифицированные пилоты, а не любой чайник. Следовательно вероятность того, что он все-таки может раз в жизни обойти Шумми существует. Нет, округление это достаточно изящная находка...

Еще больший волюнтаризм идея с округлениями. Поверь, чайников в Ф1 нет. Но когда разница в рейтингах составляет 99 баллов, , а сдвиг дается одинаковый , то ничего изящного мне в этом не видно.

Теперь, что касается слишком сильного наказания лидера.

Меня это тоже смущает. Хотя если посмотреть на такую модель

Вот бежит марафонец. Он первый после 5-и 10, 15-и и тд км.

И 42 км 190 м он был первым. Но за пять метров до финиша его обошли сразу 5 человек.

Тут есть над чем подумать. Является ли чемпионат единым соревнованием? И каково "справедливое" соотношение цены победы в гонке и цены победы во всем чемпионате.

Если идти по "марафонской" модели, то обесцениваются победы на этапах

Если идти по очковой модели, то обесцениваются (не всегда конечно) последние этапы и чемпионат теряет свою целостность.

Пропорциональные ставеи вроде как-то решают этот вопрос. Но возникает неравноценность этапов. Понятно, что первые этапы не так значимы, как последние...

Есть "сложное" решение - подать на вход рейтинги после последнего этапа.

Но тогда возникает проблема иттераций. Сколько их ?

В общем "Есть многое на свете друг Горацио..."

Если ты знаком с историей Ф1, то должен знать, что победа в Гран-При это главная составляющая этого спорта. Чемпионат появился , через 43 года после первого Гран-При. И отдавать приоритет только последним гонкам тоже не правильно.

Идея с итерациями мне, кстати, нравится. Сколько их будет не принципиально. Я могу сказать -пять. И ты тут же скажешь , что это волютаризм. По идее итераций должно быть столько пока погрешность не будет меньше одного очка.

А насчет уменьшения влияния последней гонки не вижу других решений кроме ввода коэфициента сдвига. И вводить его в любом случае придется эмпирически исходя из опыта.

Дедукция это хорошо, но совершенно не хватает индукции.

[Net]

2 Gigprof и e271

Вы тут про что?

Если серьезно то авторы всех этих "ставок" просто забывают что система определения победителя в Ф1 как раз то и должна выявлять лучшее сочетание пилот-машина (где то я это уже писал ) а не подогревать интерес. Существующая система начисления и является абсолютной. Все остальное излишества. Конечноможно добавить разные "утешительные очки" как в американских сериях например там за поул, за быстрый круг, за большие число кругов лидирования, но и все. Давать очки за обгоны и т.д. это уже извените маразм, как и оценка силы (сорри).

Как я понял весь этот метод то в результате по этому методу чемпионом в этом году получается вовсе не МШ на Феррари? Тогда в чем смысл всех технических разработок команд? Если сильнейшая машина не помогает стать чемпионом? Такая система попросту убевает Ф1 как вид спорта. Точнее превращает ее в дешевый цирк.

Да прежде чем говорить о Е-рейтингах и уровнях силы пилота, и вообще как то оценивать пилота, стоит не забывать что Ф1 это все-таки технический вид спорта

[e271]

2GigProf

Мне тоже показалось поначалу что это хорошая идея зациклить рейтинг. НО!

1. Процедура то не всегда сходящаяся. Я попробовал на народном рейтинге для футбола. На трех и получается после нескольких иттераций лидер просто перетягивает одеяло на себя.

2. Уж больно явно вылезает зависимость от порядка туров. Для оценки СИЛЫ это естественно. А вот для оценки УРОВНЯ явный порок. Вот е-рейтингу все едино. Там ничего не зависит от последовательности.

А проблема участия - неучастия собственно пилота решается УСПЕХОМ, поскольку там прямо входит число парных поединков.

[Schumofil]

2 Gigprof и e271

Вы тут про что?

Вот и я думаю, о чем это они?

Ведь пилоты ведут гонки не только по принципу "приехать как можно выше", но и сообразуются с существующей системой начисления очков.

И применять к чемпионату систему, о которой его участники понятия не имеют, это смешно. Если бы, допустим, система учета результата в Ф1 была бы, допустим, такой - "за победу в Монако дают не 10, а 50 очков, за второе место - 40 и так далее", думаешь, ход гонки был такой же? Смешно.

[e271]

2Shum...

Вот представь себе ситуацию. Разговаривают два человека. Ты встреваешь

Излагаешь БАНАЛЬНЫЕ вещи, полагая что собеседники их не знают.

Если есть что сказать во существу вопроса. ради бога - говори. если нет, ну удовлетворись тем что эти два дебила общаются между собой.

А дебилов вокруг столько, что замучаешься кричать ВСЕМ: "Эй вы дебилы о чем вы разговариваете!"

Ну действительно же просто мешаешь

[Schumofil]

2Shum...

Вот представь себе ситуацию. Разговаривают два человека. Ты встреваешь

Излагаешь БАНАЛЬНЫЕ вещи, полагая что собеседники их не знают.

Если есть что сказать во существу вопроса. ради бога - говори. если нет, ну удовлетворись тем что эти два дебила общаются между собой.

А дебилов вокруг столько, что замучаешься кричать ВСЕМ: "Эй вы дебилы о чем вы разговариваете!"

Ну действительно же просто мешаешь

Банальная вещь в данном случае - это то, что ты - самый натуральный спаммер, навязчиво рекламирующий свой ресурсик, что, напоминаю, ЗАПРЕЩЕНО правилом №2 форума.

Банально, но непреложно, увы.

А вот то, что называешь банальностью ты - это как раз то самое, что разрушает твою системку на корню...

[Gigprof]

2GigProf

Мне тоже показалось поначалу что это хорошая идея зациклить рейтинг. НО!

1. Процедура то не всегда сходящаяся. Я попробовал на народном рейтинге для футбола. На трех и получается после нескольких иттераций лидер просто перетягивает одеяло на себя.

2. Уж больно явно вылезает зависимость от порядка туров. Для оценки СИЛЫ это естественно. А вот для оценки УРОВНЯ явный порок. Вот е-рейтингу все едино. Там ничего не зависит от последовательности.

А проблема участия - неучастия собственно пилота решается УСПЕХОМ, поскольку там прямо входит число парных поединков.

2. Зависимость есть понятно, но чтобы уменьшить влияние последних туров, нужно нужно просто уменьшить коэффициент сдвига.

1. Не понял как может не сходиться. Если есть хоть пару не удач , то рейтинг не будит расти до бесконечности. То что он вырастит для лидера понятно, ведь все начинают с 1000, а вторая итерация уже с другого значения. Поэтому я и говорю , что лучше начинать не с одинаковыми рейтингами, чтобы не было непоняток.

Schumofil

Дата 28-09-2004, в 16:46

Вот и я думаю, о чем это они? 

Ведь пилоты ведут гонки не только по принципу "приехать как можно выше", но и сообразуются с существующей системой начисления очков.

И применять к чемпионату систему, о которой его участники понятия не имеют, это смешно. Если бы, допустим, система учета результата в Ф1 была бы, допустим, такой - "за победу в Монако дают не 10, а 50 очков, за второе место - 40 и так далее", думаешь, ход гонки был такой же? Смешно.

С этим полностью согласен.

2 Примера:

Велоспорт-гонка-критериум и шоссейная гонка . Разный способ выявления победителя и совершенно по разному протекание гонки.

Дзюдо. До реформы и после. Сейчас пассивный получает коку, следущее предупреждение , юка, вазари, иппон. Пропала необходимость отсиживаться, всегда есть кто-то , кто ведет в битве. И в результате 2/3 битв заканчиваются чистой победой. Раньше, любой промах вел к баллу у соперника и затем пробиться было уже невозможно. Большинство битв, заканчивались вообще без оценок. А потом судьи гадали , кто победитель

Вот и теперь в Ф1 цена победы обесценилась, и чем упорнее борьба в чемпионате , тем скучнее гонки.

Сравните начало этого чемпа и конец. Сравните этот чемпионат , где все решено и предыдущий. любой риск наказывается. Все едут на доезжание.

В этом чемпионате никто не говорит, про очковую систему, а в прошлом говорили. И говорили про ее несправедливость. Сейчас мы видим , что новая система не увеличивает интригу, но убивает интерес гонок однозначно

"Карфаген должен быть разрушен"Катон

[Schumofil]

С этим полностью согласен.

Тогда объясни, какой смысл в этих умозрительных спорах с явным спаммером, который тут делает только одно - рекламирует свой ресурсик?

[Gigprof]

Тогда объясни, какой смысл в этих умозрительных спорах с явным спаммером, который тут делает только одно - рекламирует свой ресурсик?

Просто лет 15 назад и я подобными рейтингами увлекался. Поэтому мы для вас , как все любители Ф1 для всех остальных выглядим.

[Net]

2 Gigprof

Может новая очковая система и во многом искуственна но я не пойму почему она убивает чемпионат? ИМХО дело не только в ней. Посмотри на американские системы начисления где очки получает прорва пилотов. Например в НАСКАРе считается что такая система стимулирует борьбу на всех местах.

В этом чемпионате никто не говорит, про очковую систему, а в прошлом говорили. И говорили про ее несправедливость.

МШ точно говорил про ее несправедливость и я с ним согласен. Разница между 1 и 2 местом должна быть больше, в нынешнем случае 12-8. Зато остальные говорили о том какая хорошая очковая система и как она стимулирует борьбу в КК и ЧМ.

[Schumofil]

Просто лет 15 назад и я подобными рейтингами увлекался. Поэтому мы для вас , как все любители Ф1 для всех остальных выглядим.

Ну, 15 лет назад я и про Ф1-то не слыхал, а вот по молодости, в конце 90х, увлекался статистическим анализом результатов.

Пытался вывести универсальный коэфф. для сравнения лучших гонщиков в истории. Вводил многоэтажные дроби, кучу показателей (типа, разница мест на старте и финише, количество сходов впереди, место относительно напарника, взвешенное по месту напарника в предыдущем и слебудющем чемпионатах, место команды относительно конурентов, взвешенное по тому же показателю в предыдущей гонке... ну, мутотень какую-то).

В итоге получил безразмерную величину (что-то вроде квадратного корня из кубических очков в зачете, деленное на квадратного гонщика и умноженного на логарифм мест в обоих чемпионатах ), которая была, может, и красивой, но не обоснуемой с логической точки зрения ни разу (например, надо ли умножать или складывать разные величины?). Но было весело - перелопатил уйму статтаблиц, измучил Ёксель и понял, что ничего объективнее существующих таблиц придумать нереально

[Gigprof]

Ну, 15 лет назад я и про Ф1-то не слыхал, а вот по молодости, в конце 90х, увлекался статистическим анализом результатов.

Пытался вывести универсальный коэфф. для сравнения лучших гонщиков в истории. Вводил многоэтажные дроби, кучу показателей (типа, разница мест на старте и финише, количество сходов впереди, место относительно напарника, взвешенное по месту напарника в предыдущем и слебудющем чемпионатах, место команды относительно конурентов, взвешенное по тому же показателю в предыдущей гонке... ну, мутотень какую-то).

В итоге получил безразмерную величину (что-то вроде квадратного корня из кубических очков в зачете, деленное на квадратного гонщика и умноженного на логарифм мест в обоих чемпионатах ), которая была, может, и красивой, но не обоснуемой с логической точки зрения ни разу (например, надо ли умножать или складывать разные величины?). Но было весело - перелопатил уйму статтаблиц, измучил Ёксель и понял, что ничего объективнее существующих таблиц придумать нереально

Выкладывай - посмотрим - обсудим. Меня кстати , весьма интересуют исторические выкладки. Так что с удовольствием загляну.

Net

Дата 29-09-2004, в 11:14

2 Gigprof

Может новая очковая система и во многом искуственна но я не пойму почему она убивает чемпионат? ИМХО дело не только в ней. Посмотри на американские системы начисления где очки получает прорва пилотов. Например в НАСКАРе считается что такая система стимулирует борьбу на всех местах.

Ну как же помним чемпионом в прошлом году стал победитель одной гонки из сорока. Пример не очень заразительный , прямо скажем.

[Schumofil]

Выкладывай - посмотрим - обсудим. Меня кстати , весьма интересуют исторические выкладки. Так что с удовольствием загляну.

Помилуй, я с тех пор сменил два винта и два компа. Ты полагаешь, у меня остались выкладки 4-летней давности????

[Net]

Ну как же помним чемпионом в прошлом году стал победитель одной гонки из сорока. Пример не очень заразительный , прямо скажем.

Ну тогда у нас разные мировозрения. Для меня это неплохой пример.

Да по поводу рейтингов я чесно тоже пытался составить подобные рейтинги учитывая различные факторы. Но вот адекватности что-то неполучилось. Проверил на Крисе Амоне, и вышло что особым талантом пилот не блестал, хотя его конкуренты говорили обратное.

[Gigprof]

Ну тогда у нас разные мировозрения. Для меня это неплохой пример.

Наверное, смотри мою подпись. Поэтому мне и понравилось то что делал Кими на последней гонке. А в прошлом году я его терпеть не мог , когда у него было туча вторых мест.

[Net]

Наверное, смотри мою подпись. Поэтому мне и понравилось то что делал Кими на последней гонке. А в прошлом году я его терпеть не мог , когда у него было туча вторых мест.

Я не в смысле того что пилот просто должен отказываться от борьбы за победу. Я имел в виду что непротв если чемпионом станет человек выйгравший одно гп, так как это значит что в остальных побеждали разные пилоты.

[Simpl_J]

Я не в смысле того что пилот просто должен отказываться от борьбы за победу. Я имел в виду что непротв если чемпионом станет человек выйгравший одно гп, так как это значит что в остальных побеждали разные пилоты.

Попробую догадаться... Речь идет о том, что победителем может стать не тот, кто часто побеждает, а тот кто стабильнее привозит очки?

[e271]

2 Gig

" Зависимость есть понятно, но чтобы уменьшить влияние последних туров, нужно нужно просто уменьшить коэффициент сдвига. "

Тогда надо решать задачу "На сколько, в зависимости от тура и т.д. и т.п."

1. Не понял как может не сходиться. Если есть хоть пару не удач , то рейтинг не будит расти до бесконечности. То что он вырастит для лидера понятно, ведь все начинают с 1000, а вторая итерация уже с другого значения.

Я тоже так полагал, но там такая получается пертушка - первый - лидер В торой тот кто выигрывал хотябы раз у лидера теретий который выигрывал хотябв раз у второго и т.д. Что-то похожее на логику кубковых матчей. Во всяком случае все как-то криво встает

Поэтому я и говорю , что лучше начинать не с одинаковыми рейтингами, чтобы не было непоняток.

Тогда мы будем иметь Рейтинг СИЛЫ, то есть величину отвечающую на вопрос Кто наиболее вероятно победит в следующей гонке

Что по сути дела и имейм сейчас. Тогда в общем справедливо и понятно Суровое "наказание" Шумахера в последней гонке.

Ведь для алгоритма нет причин "почему?" Он просто смотрит ага оступился, значит есть вероятность того, что оступится и в следующий раз

Ну а рейтинг УРОВНЯ, по которому и следует оценивать ПАРУ "Гонщик-пилот"

(специально оговорился для тех кто реагирует на первую попавшуюся на глаза строчку) автоматом равняет все гонки

А если использовать рейтинг СИЛЫ, то вот еще бредовая идея - загнать гонки наоборот и взять среднее... Да много еще можно что напридумывать...

[Gigprof]

2 e271.

Нужно пробовать разные варианты. Сравнивать для разных чемпионатов. Подбирать коэффициент. И так далее.

Рейинг уровня насколько я понял из твоего рассказа, это то что , ты взамен системы очков хочешь предложить. Тут без толку. Любой рейтинг бесконечно сложней любой системы очков. Будь , то народныйф рейтинг, будь е-рейтинг. С округлением или без. Система очков хороша , что любому двоечнику достаточно сложение выучить, и ему все понятно.

А вот как рейтинг силы это уже гораздо интересней. В шахматах и теннисе, эти рейтинги прижились, и они они весьма показательны. Но коэффициенты там подобраны толково, невозможно моментально опуститься в рейтинге . Кстати видел ли ты рейтинг на нашем форуме. Здесь Заметь средняя величина тоже 1000. И тем не менее , у МШ потеря составила всего 0.7 балла. Хоть у Барика и приличный прирост в 147,2 очка. Позиции у них гораздо более удобоваримые

.Почему? Во-первых они смотрят выступления за все годы. А во-вторых явно подбирали коэффициенты. И им было до лампочки объяснение. Эмпирически подобрали и все. А если ты нажмешь на любого гонщика то, увидишь как менялся рейтинг по годам. У Шумахера для сравнения он сначало достиг 3000 к 96-му году. Потом пять лет колебался около этого уровня , а потом опять начал расти и сейчас достиг 5000. И еще у них рейтинг обновляется каждую неделю. И поэтому насколько я понял в начале сезона он слегка опускается. Впрочем это нормально, учитывая неизвестный уровень болида в новом году.

В общем рейтинг имеет четкую корреляцию с действительной оценкой выступлений гонщика в данное время и соотношение сил между гонщиками.

[e271]

"В общем рейтинг имеет четкую корреляцию с действительной оценкой выступлений гонщика в данное время и соотношение сил между гонщиками. "

Если перевести это на нормадьный язык, то получается вот что

В общем рейтинг имеет четкую корреляцию с РЕЙТИНГОМ гонщика в данное время и соотношением РЕЙТИНГОВ между гонщиками.

РЕЙТИНГ = СИЛА

РЕЙТИНГ = ОЦЕНКА

Привычнр считать, что есть "некий рейтинг" - умозрительное построение и есть "некая объективная оценка". Ну как бы - есть вес штанги и есть некий рейтинг штангиста.

В нашем случае есть только ОДНО - РЕЙТИНГ А другого просто нет, то что воспринимается как нечто другое есть тот-же рейтинг, только более примитивный а значит и более ошибочный

[Gigprof]

РЕЙТИНГ = СИЛА

РЕЙТИНГ = ОЦЕНКА

Привычнр считать, что есть "некий рейтинг" - умозрительное построение и есть "некая объективная оценка". Ну как бы - есть вес штанги и есть некий рейтинг штангиста.

В нашем случае есть только ОДНО - РЕЙТИНГ А другого просто нет, то что воспринимается как нечто другое есть тот-же рейтинг, только более примитивный а значит и более ошибочный

Что-то я не понял что ты хочешь сказать?

[Bracho]

Помоему e271 немного помешался на всяких РЕЙТИНГАХ...