Монополия на поставку шин, за и против.

[Alex Faraon]

Кому надо - Командам - объяснили и все единогласно за , так как понимают , что только одни ++++

Ну а с какой стати , ФИА лично тебе что то должна объяснять . Они всё объяснили , тем кто хотел понять . Ты ж просто упёрся .

Объяснения у ФИА однобокие, как в рекламных роликах. Я на рекламу не покупаюсь. Думал на форуме получу недостающую информацию, но ее и здесь нет, видно придется идти в ФИА

Имено Ф-1 и задаёт эти принципы опять же ФИА . Так что всё логично .

Экономия , это уже производное . Смысл , возможность выжить частным командам и тд .

ФИА - это судья, который следит за безопасностью и выполнением правил(регламента). Принципы Ф-1 (как и любого другого чемпионата) устанавливает хозиян (может и ФИА, если она - хозяин, в регламенте туманно это описано) этих гонок.

Опять же про "экономию", если она ему нужна, должен думать хозяин Ф-1, а не ФИА. ФИА должна быть в стороне от денег, она же - судья!

[Dragon]

Против монополии.

Но если её и введут, то я буду продолжать смотреть Ф1, и менее интересно мне от этого не станет

Что значит - "если" её уже ввели и выбирают . как раз сейчас моногполиста , + Мишлы сбежали и монополия постфактум уже в 2007г будет .

[Alex Faraon]

Шантажировали команды GPWC . притом при помощи Мишлов , а те попытались смыться в кусты , хотя виноваты и в том что 2й "дубовый" комплект не привезли , да и вообще не сделали , а когда привезли из Европы , и тот оказался "левым" , они не дали гарантий на него , это и есть шантаж чистой выды . но обделались . а сколько гонора было .

Слов много - ответа нет!

Не все , ФИА предлагали контроль скорости на бенкинге , в пределах предложеной самим Мишлином . на которой они гарантировали безопастность , но это не устраивало шантажистов . Им нужен был скандал и они надеялись , что ФИА сломится , эти штучки "гаражники " уже устраивали и добились своего в 80х , но теперешние шантажисты-сепаратисты забыли , что раньше их предводителями , то как раз и были Берни и Макс .

Предлагали не только контролировать, но и наказывать (за что?), причем только команды Мишлен - противоречие регламенту.

Дискридитировал , себя только Мишлен , а ФИА как раз и в Инди и додавила сепаратистов и после имено Инди их карточный домик и начал разваливаться .

Уходишь с темы.

Ни какого , лукавства , да прокол возможен , как и на любой другой гонке . но это не подстава шинника , сделавшего гавённую резинку . за которую сам шинник боится нести ответственость . так как не может гарантировать безопастность .

При монополии , никто не будет пытаться делать что то на гране , резина будет - "дубовой"

Дело было не в "дубовой" резине, а в конструкции шины, поэтому-то и более "дубовая" резина из испании не помогла.

стараюсь Учителя хорошие , сколько ярлыков навешано на Феррари и Майкла - Алаверды .

Иногда тоже хочеться пройти "шашкой наголо", да видно таланта нет и руки не такие быстрые. Буду брать другим

Никаких "железных" теже бумажно-карточные , как и у GPWC .

Просто приводить АРГУМЕНТЫ , новому юзеру , в 10й раз , по старым . перетёртым темам - утомительно . тут спор с аргументами , притом имено железными , бил ключём - отсюда и такие ответы упорствующим и новичкам, вполне логично и естествено .

Понимаю тебя, но старые темки поднимать - поезд ушел, а высказаться хочется.

Железные - Мишлы обделались ? Да . Шантаж - провалился ? - Да . GPWC - развалилась и проиграла . Да . И тд и тп .

Впору создавать "Коллекцию ярлыков"

Так форум "не фанатский" , вообще не понимаю , если не соглашаются с твоими аргументами - сразу "фанатский" ?

А про другие толком и не в курсе (кроме ещё парочки закрывшихся )

Всё дело в том , что ты "железным" считаешь - своё , я своё , с той лишь разницей , что "железными" , могут быть только официальные АРГУМЕНТЫ , а это аргументы ФИА .

Вот например , в Монако , я не согласен (как и в Феррари) , но это оффициально и даже не соглашаясь приходится мирится , таков закон .

Что "фанатский", я просто другого слова не нашел.

Личные аргументы - основываются на предпочтениях (например про монополию на резину у тебя свои, у меня свои).

Официальные аргументы (не только ФИА) - официально оформленные аргументы (например для протеста)

"Железные" аргументы - это аргументы к которым не подкопаешься. (чего до сих пор никем и не сделано ).

А они не "экономией" занимаются . это производное , для сохранения Ф-1 , так нужны частники , а они возможны только при экономии , производители не надёжны . И тут я полностью на стороне ФИА

Что-то другие чемпионаты она не "спасает", только Ф1. Это у нее плохо получается. И лучше, если "экономию" проводили бы под эгидой Берни, а не ФИА (вопросов было бы меньше).

PS: Из твоих ответов и неответов других, соглашусь с GrayJ. Грустно!

[Dragon]

ФИА - это судья, который следит за безопасностью и выполнением правил(регламента). Принципы Ф-1 (как и любого другого чемпионата) устанавливает хозиян (может и ФИА, если она - хозяин, в регламенте туманно это описано) этих гонок.

Опять же про "экономию", если она ему нужна, должен думать хозяин Ф-1, а не ФИА. ФИА должна быть в стороне от денег, она же - судья!

Судьи это подразделения , типа технические .

Ну и главный судья - Высший Спортивный Суд - не подконтролен ФИА

Нухозяин ФОКА , но правила устанавливает имено ФИА , на этом и порешили , когда отдали еёй комерческие права , в 1981г , при подписании 1го Договора Согласия ФИА ( тогда ФИСА) - занимается оргвопросами , ну Берни тоже влияет , хоть он и только зам Мосли( один из них)

Объяснения у ФИА однобокие, как в рекламных роликах. Я на рекламу не покупаюсь. Думал на форуме получу недостающую информацию, но ее и здесь нет, видно придется идти в ФИА

А какие ты хочешь объяснения , те что они дали командам , то бишь участникам Чампа , да ни когда нам и не скажут , команды получили исчерпывающие объяснения , да и сами прекрасно всё понимают .

Не пойму , что ты упираешься , всё ж на поверхности лежит и ФИА , выбрала самый простой и надёжный вариант , он и команды в первую очередь устраивает .

[Schumofil]

Еще раз спрашиваю, ЧЕМ мог Мишлен ШАНТАЖИРОВАТЬ ФИА?

Срывом конкретной гонки и всего чемпионата мира.

Могу себе представить, что было бы, если подобный ультиматум выкатил бы, скажем Brembo (1 из поставщиков тормозных колодок) - с грязью смешали бы за подставу в отношении своих клиентов и чемпионата в целом. А здесь почему должны быть другие принципы?

Найти козла отпущения и вешать ярлыки "сорвал, грозил, шантажировал, сбежал" очень просто ( можно сказать, в духе ФИА). Сложнее разобраться КТО в ЧЕМ виноват.

Попробуем обосновать - как так Мишлен может быть НЕ виноват в том, что его колеса разлетались в клочья как детские воздушные шарики.

Мишлен не срывал гонку, он ошибся с конструкцией шины и подвел своих клиентов (как, например, в этом году моторы Ferrari подвели и RBR и саму Ferrari). Еще он привел условия, при которых эти шины выдержат дистанцию гонки. Никакой регламент он не нарушал. ВСЁ!

Нет, не всё. Еще они не предприняли никаких усилий, чтобы понять причину. До последнего они твердили "мы не знаем".

То, что у Мишлен оказалось столько много клиентов, мое мнение, больше виноваты Бриджы и ФИА.

Дальше уже команды и ФИА должны были прийти к соглашению.

Соглашения возможны, когда есть неоднозначный вопрос. В данном случае есть четкий регламент, которым нельзя вертеть направо-налево по своему усмотрению

Далее, главный аргумент по которым команды не выпустили гонщиков на трассу и почему ФИА не разрешила строить шикану - БЕЗОПАСНОСТЬ.

После банок на трассе, ФИА полность дискретитировала себя своим бездействием по главному своему предназначению - обеспечению безопасной гонки.

Гонка состоялась, хотя после Инди`05 пострадали все, кроме ФИА.

Ты противоречишь сам себе. То пишешь, что ФИА руководствовалась соображениями безопасности, то говоришь, что ФИА бездействовала по части обеспечения безопасности. Определись уж...

Если бы у монополиста возникли такие проблемы, то или гонка была бы сорвана (не вышла ни одна машина) или пошли бы на нарушение регламента, как могли сделать и в 2005 году.

Так что, когда говорят что МОНОПОЛИЯ, чтоб не было Инди`05 - лукавят, любой мог бы так проколоться на бэнкинке, особенно неопытный (Pirelli, например), хотя вероятность невелика т.к. на эти грабли уже наступили

Проколоться можно, если производитель, в погоне за миллисекундным преимуществом, делает резину на грани безопасности и эффективности. Когда нет стимула жертвовать безопасностью в ущерб скорости, производитель может спокойно заложить 2х и 3х - кратный предел по безопасности. И, галвное - ФИА сможет это проконтролировать, т.к. монополист будет ОФИЦИАЛЬНЫМ поставщиков ФОРМУЛЫ-1, а не частным поставщиком частных команд. И он будет подпадать под отдельные статьи регламента

Против моей железной логики сложно что-то противопоставить.

Какая-то она у тебя не железная, а, я бы сказал, дубовая, прости...

Интересно, это особенность всех форумов или только "фанатского"? (спрашиваю у сторожила в силу своей неопытности )

А где ты тут фанатский форум увидел? Ты продемонстрировал уникальные прорехи в логике и построении умозаключений. И не стоит удивляться, что на твоих промахах много кто хочет потоптаться.

Какой концепции? ФИА не для того создавалась, что бы вести "экономию"

ФИА - организация, следящая за автоспортивными соревнованиями, втч Ф1 (и еще сотня-две гоночных серий по всему миру). Если для выживания и процветания Ф1 надо экономить, значит, она будет выступать за это....

Кстати, Alex Faraon,

как ты относишься к тому, что поставщик резины для команд, производящий продукцию по коммерческому договору, официально "не гарантирует ее безопасность" в условиях, известных заранее (про бэнкинг все знали много лет уже как)?

Представь, ты приходишь к зубному, платишь ему за пломбу, а он тебе говорит - "Я Вам ее поставлю, деньги возьму, но никаких гарантий не дам, что она завтра не вывалится. И даже не думайте предъявить мне претензии"

[Dragon]

Слов много - ответа нет!

ответ есть , но ты не хочешь его увидеть .

Предлагали не только контролировать, но и наказывать (за что?), причем только команды Мишлен - противоречие регламенту.

наказывать . если команды нарушат указание Мишлов по скорости , всё логично , таким образом и Мишлы и ФИА и команды не отвечали , за безопастность , так как на такой скорости Мишлы гарантировали безопастность , а тут получалось имено в нарушение регламента увиличение скорости в том мем=сте , где она ограг=ничена , как и на пит-лейн

Уходишь с темы.

Дело было не в "дубовой" резине, а в конструкции шины, поэтому-то и более "дубовая" резина из испании не помогла.

Ну так "дубовая" подразумевает и другую , безопастнубю конструкцию .

Да и бвыло там всё нормально , только Тоёта играла с давлением , так что дело было только в попытке шантаже и прогибании ФИА . Но обломилось , они то надеялись что проскочит , да и законадательство США с их юристами , тоже подиграло .

Иногда тоже хочеться пройти "шашкой наголо", да видно таланта нет и руки не такие быстрые. Буду брать другим

Понимаю тебя, но старые темки поднимать - поезд ушел, а высказаться хочется.

И я тебя понимаю , но и ты нас типо с Шумофилом , должен понять одно и тоже сколько перетипать . а ведь и так раз по 5ть уже и опячть по новой .

Впору создавать "Коллекцию ярлыков"

Я б сказал - образные выражения .

Опять же появившиеся в ответ на нападки и обвинения Ферров ( не тобой , но ранее по данной теме)

Что "фанатский", я просто другого слова не нашел.

Личные аргументы - основываются на предпочтениях (например про монополию на резину у тебя свои, у меня свои).

Официальные аргументы (не только ФИА) - официально оформленные аргументы (например для протеста)

"Железные" аргументы - это аргументы к которым не подкопаешься. (чего до сих пор никем и не сделано ).

Ну значит "железных" нет , есть зато - Оффициальные" - пусть так .

Что-то другие чемпионаты она не "спасает", только Ф1. Это у нее плохо получается. И лучше, если "экономию" проводили бы под эгидой Берни, а не ФИА (вопросов было бы меньше).

Ну в других Чампах , до таких трат не то что не дошли . но и ни когда не дойдут . Да и все го то 3 ЧМ , остальное ещё мельче , кузова они там тоже гоняют по чёрному и , вес гандикапный докладывают , типа кирпич из-за пазухи и если не по голове . то в кокпит подкладывают

Ралли , в меньшей степени интересуюсь ( как МакРей ушёл ) , но и там хватает , но они относительно Ф-1 , дешёвые , да и нет такого интереса .

Недаром Ф-1 , 3я по полярности из спортивных соревнований , уже давным давно , притом было и на 1м и ЧМФутбола и олимпиады - опережали в средине 90х , а уж ежегодных , - ЕДИНСТВЕНЫЕ и неповторимые , рядом никто по аудитории не стоит , а ЧМ и Олимпиады 1 в 4 года , так что если зрителей за эти 4 года сложить , то и те окажутся далеко в низу .

Отсюда и такое пристальное внимание .

[Alex Faraon]

Срывом конкретной гонки и всего чемпионата мира.

Могу себе представить, что было бы, если подобный ультиматум выкатил бы, скажем Brembo (1 из поставщиков тормозных колодок) - с грязью смешали бы за подставу в отношении своих клиентов и чемпионата в целом. А здесь почему должны быть другие принципы?

Спасибо за ответ.

ФИА от срыва гонки и всего чемпионата не холодно не жарко.

Мишлен, конечно же, подставил своих клиентов. Примерно так же, как я уже приводил приме для 2006 года. Каждый не застрахован от прокола, зачем же их с грязью мешать? Будь у Мишлена 2 клиента, так этого никто бы и не заметил, не Мишлы виноваты, что у них их оказалось 7.

Попробуем обосновать - как так Мишлен может быть НЕ виноват в том, что его колеса разлетались в клочья как детские воздушные шарики.

Нет, не всё. Еще они не предприняли никаких усилий, чтобы понять причину. До последнего они твердили "мы не знаем".

Мишлен виноват в ЭТОМ, но не в срыве гонки. Понять причину за 2 неполных дня, срок маленький чтоб говорить "не предприняли никаких усилий", хватило чтобы тоьлко узнать условия, при которых колеса бы не разлетались.

Соглашения возможны, когда есть неоднозначный вопрос. В данном случае есть четкий регламент, которым нельзя вертеть направо-налево по своему усмотрению

Наверное, поэтому и не пришли к соглашению. Но причем здесь "Мишлен шантажировал"?

Ты противоречишь сам себе. То пишешь, что ФИА руководствовалась соображениями безопасности, то говоришь, что ФИА бездействовала по части обеспечения безопасности. Определись уж...

Не перевёртывай! Я показал как ФИА жонглирует безопасностью ради ПОЛИТИКИ, чем себя и дискредитировала.

Проколоться можно, если производитель, в погоне за миллисекундным преимуществом, делает резину на грани безопасности и эффективности. Когда нет стимула жертвовать безопасностью в ущерб скорости, производитель может спокойно заложить 2х и 3х - кратный предел по безопасности. И, галвное - ФИА сможет это проконтролировать, т.к. монополист будет ОФИЦИАЛЬНЫМ поставщиков ФОРМУЛЫ-1, а не частным поставщиком частных команд. И он будет подпадать под отдельные статьи регламента

В целом согласен, хотя этот 2-3 кратный предел можно заложить и без введения монополии, путем специальных проверок шин (наподобие краш-теста монокока).

Какая-то она у тебя не железная, а, я бы сказал, дубовая, прости...

Надеюсь, после моих доп. комментариев ты изменишь свое мнение

А где ты тут фанатский форум увидел? Ты продемонстрировал уникальные прорехи в логике и построении умозаключений. И не стоит удивляться, что на твоих промахах много кто хочет потоптаться.

Про "фанатский" я уже ответил Dragonу

ФИА - организация, следящая за автоспортивными соревнованиями, втч Ф1 (и еще сотня-две гоночных серий по всему миру). Если для выживания и процветания Ф1 надо экономить, значит, она будет выступать за это....

Я не против чтоб выступала за это, но она насаждает "экономию", что не в ее компетенции, поэтому и написал. что лучше бы делали "экономию" через Берни.

Кстати, Alex Faraon,

как ты относишься к тому, что поставщик резины для команд, производящий продукцию по коммерческому договору, официально "не гарантирует ее безопасность" в условиях, известных заранее (про бэнкинг все знали много лет уже как)?

Отношусь как к обычному техническому проколу, сопряженный с риском для жизни гонщика. Никто не застрахован от ошибки.

2 момента: 1.Никто из поставщиков не гарантирует бесперебойную работу шин, моторов и т.д., хтоя факторы риска сводяться к минимуму. Тесты с симуляцией бэнкинга и с командами были проведены, но в условиях нового регламента, конкуренции, этого оказалось недостаточно. Реальность отличается от симуляции, на этом многие прокалывались. Еще, только у одной команды возникли проблемы, что тоже вносло некоторую сумятицу в определении виновности Мишлен(хотя я никоим образов виновность Мишлен в недоработке не оспариваю).

2. Когда известно, что неисправность шин с большой вероятностью произойдет и именно на конкретном скоростном повороте, что черевато серьезными последствиями. Никто(во всяком случае Мишлен) не будет гарантировать безопасность для гонщика. Так же как и с задними крыльями, если знать что именно в этом месте их срывает, но не зная почему, лучше сняться с соревнований, чем подвергать жизнь гонщика риску.

Представь, ты приходишь к зубному, платишь ему за пломбу, а он тебе говорит - "Я Вам ее поставлю, деньги возьму, но никаких гарантий не дам, что она завтра не вывалится. И даже не думайте предъявить мне претензии"

Так со мной и было. Я пришел к врачу со сломанным, мертвым зубом. Она сказала или протез с гарантией, или реставрация без гарантии. Я выбрал второе, полгода хожу, доволен. Но это был мой выбор. У команд тоже был выбор, они выбрали не выезжать. Если командам поставщик не нравиться - они выбирают другого. С монополией такого не будет. "Все без гарантии и никаких притензий!"

[Moged]

Михаэль Шумахер:" Я удивлен прогрессом Renault, они вынуждают нас привлекать огромные силы и ресурсы в развитие машины, хотя нельзя сказать, что мы стоим на месте. Нужно разделять прогресс шасси и прогресс резины, мы можем сделать невероятное конкурентоспособное шасси, которое не сможет бороться за победу, если шины не подходят к конкретной трассе. Своими успехами команда Renault отчасти обязана резине Michelin, это очевидно, но тут очень сложно провести черту.

Ferrari прогрессирует, мы ничего не можем изменить, кроме собственной машины, и если она уступает соперникам, то нужно искать причины и устранять их, одну за другой. Мы будем бороться, пока есть хотя бы математические шансы".

[Alex Faraon]

Судьи это подразделения , типа технические .

Ну и главный судья - Высший Спортивный Суд - не подконтролен ФИА

Нухозяин ФОКА , но правила устанавливает имено ФИА , на этом и порешили , когда отдали еёй комерческие права , в 1981г , при подписании 1го Договора Согласия ФИА ( тогда ФИСА) - занимается оргвопросами , ну Берни тоже влияет , хоть он и только зам Мосли( один из них)

А какие ты хочешь объяснения , те что они дали командам , то бишь участникам Чампа , да ни когда нам и не скажут , команды получили исчерпывающие объяснения , да и сами прекрасно всё понимают .

Не пойму , что ты упираешься , всё ж на поверхности лежит и ФИА , выбрала самый простой и надёжный вариант , он и команды в первую очередь устраивает .

Тебе лучше знать. Из твоих слов выходит, что ФИА может спокойно взять целиком регламент GP2, например, повесить ярлык "Ф-1" и будут совершенно правы. Но будет ли для тебя это Формулой 1? Скорее всего - нет. Так как это не будет укладывается с твоим восприятием Ф1.

Так и у меня, примерно, стандартизация Ф-1 (в том числе и монополия) не укладывается с моим восприятием Ф-1. Для меня болид должен быть уникален во всех элементах, а не только в шасси (в чем мы с тобой расходимся).

Поэтому я с ней никогда не буду согласен с монополией, даже если это САМЫЙ простой и надежный вариант, тем более когда есть не самые простые, но не менее надежные и выполняющие поставленные ФИА цели, варианты без монополии.

P.S. Видел в июньском F1 racinge (или где-то на сайте) новый тип шин от Мишлов на резиновых жгутах без воздушной камеры. Вот к чему могли бы прийти, но видно, не придём

[Schumofil]

Спасибо за ответ.

ФИА от срыва гонки и всего чемпионата не холодно не жарко.

Неверно. У ФИА есть определенные обязательства. ФИА не может, например, завтра сказать "мы закрываемся, всем спасибо". И срыв мирового чемпионата - это более чем серьезно.

Мишлен, конечно же, подставил своих клиентов. Примерно так же, как я уже приводил приме для 2006 года. Каждый не застрахован от прокола, зачем же их с грязью мешать? Будь у Мишлена 2 клиента, так этого никто бы и не заметил, не Мишлы виноваты, что у них их оказалось 7.

Разница только в том, что если у тебя сгорел мотор, то ты оказываешься на травке. А если взорвалась покрышка, то ты оказываешься в стене с раскуроченной машиной и хорошо, если живой...

Мишлен виноват в ЭТОМ, но не в срыве гонки. Понять причину за 2 неполных дня, срок маленький чтоб говорить "не предприняли никаких усилий", хватило чтобы тоьлко узнать условия, при которых колеса бы не разлетались.

Насколько мне известно, Мишлен так и не выпустил официального письма, в котором бы объяснял причины аварий - ни через месяц, ни через год. Сам факт того, что не был учтен важный и уникальный аспект как бэнкинг - признание своей некомпетентности

Понять, при каких условиях их бракованная резина выдержит гонку, было нетрудно даже мне - им не нужен бэнкинг как таковой. Для этого не надо быть Пьером Дюпаскье.

Однако по твоей логике ничто не мешает им перед каждой гонкой выкатывать аткие же претензии к каждой трассе типа "уберите тоннель в Монте-Карло!" или "Добавьте еще пару шпилек в Монце", "спрямите этот жуткий О"Руж" и так далее.

А знаешь, почему? Потому что Мишлен не имеет по настоящему регламенту какой-либо ответственности перед ФИА, организацией, отвечающей за безопасность, но не могущей заставить Мишлен эту безопасность обеспечить. Ну нет у Мишлена контракта с ФИА и он вполне может выкидывать такие фортели хоть каждую неделю

Наверное, поэтому и не пришли к соглашению. Но причем здесь "Мишлен шантажировал"?

Шантаж - угроза срыва гонки и подрыв имиджа Ф1 путем ультиматума изменить закон, то есть, регламент. Если завтра террористы захватят заложников и потребуют отменить статью УК за предумышленное убийство, это будет шантаж. Так и тут.

Не перевёртывай! Я показал как ФИА жонглирует безопасностью ради ПОЛИТИКИ, чем себя и дискредитировала.

В чем тут политика??? Она не жонглирует безопасностью, у нее есть регалмент, который ради этой безопасности и создан.

Я не против чтоб выступала за это, но она насаждает "экономию", что не в ее компетенции, поэтому и написал. что лучше бы делали "экономию" через Берни.

Это и тем более не в компетенции Берни. Берни не заведует деньгами команд, он лишь - вдалелец контрактов с ТВ и трассами и трейдмарки Ф1. Прав влиять на расходы команд у него нет никаких

2 момента: 1.Никто из поставщиков не гарантирует бесперебойную работу шин, моторов и т.д., хтоя факторы риска сводяться к минимуму. Тесты с симуляцией бэнкинга и с командами были проведены, но в условиях нового регламента, конкуренции, этого оказалось недостаточно.

Про бесперебойную работу моторов и ее влияние на жизнь гонщика я писал выше.

Я напомню, что когда, скажем, Петер Заубер года 3 назад в Австралии с ужасом узнал, что его команда неверно провела расчеты на заднее антикрыло, и оно попросту отваливается на трассе, он снял всю команду и тихо свалил с гонки, не устраивая политиеских заявлений, ультиматумов типа "постройте мне 5 шикан и поскорее" и тому подобное.

2. Когда известно, что неисправность шин с большой вероятностью произойдет и именно на конкретном скоростном повороте, что черевато серьезными последствиями. Никто(во всяком случае Мишлен) не будет гарантировать безопасность для гонщика. Так же как и с задними крыльями, если знать что именно в этом месте их срывает, но не зная почему, лучше сняться с соревнований, чем подвергать жизнь гонщика риску.

Странно - Хисао Суганума по этому поводу сказал - "Мы смогли гарантировать безопасность наших шин на этой трассе". Значит,все же возможно?

Так со мной и было. Я пришел к врачу со сломанным, мертвым зубом. Она сказала или протез с гарантией, или реставрация без гарантии. Я выбрал второе, полгода хожу, доволен. Но это был мой выбор.

Ф1 - это не тот случай, когда можно полагаться на везение и авось. Ты в худшем случае потеряешь зуб, гонщик - жизнь.

У команд тоже был выбор, они выбрали не выезжать. Если командам поставщик не нравиться - они выбирают другого. С монополией такого не будет. "Все без гарантии и никаких притензий!"

Гарантия монополиста определяются контрактом с ФИА. Это раз. Во-вторых, ты сам признал, что ненадежность Мишлена возникла из-за конкуренции, а значит, это есть зло.

Наконец, в-третьих, команды не могут между гонками поменять поставщика шин, как это делают с поставщиками тормозных колодок, и все болиды затачиваются под определенную резину, что тоже не всегда есть плюс.

Если бы команды могли вечером в субботу достать из запасников шасси, адаптированное к Бриджу, настроить его и поехать в воскресенье на нем, претензий не было, и гонка бы не пострадала.

[Alex Faraon]

ответ есть , но ты не хочешь его увидеть .

Прочитав 5 раз, сквозь густой туман проявился следующий ответ: тем, что СОРВУТ ГОНКУ (я угадал?)

На месте Мосли, если бы меня стали таким образом шантажировать, я бы очень сильно смеялся.

ФИА нет никакого дела, срывается гонка или нет. В Спа отменили гонку, так ФИА и не колышалась, что ее владельцы Спа шанатжировали.

От срыва гонки (если не повине ФИА) страдают ВСЕ (особенно виновный в срыве), кроме ФИА (ей гемора меньше).

По той же причине такой шантаж не мог прокатить в Венгрии'03

наказывать . если команды нарушат указание Мишлов по скорости , всё логично , таким образом и Мишлы и ФИА и команды не отвечали , за безопастность , так как на такой скорости Мишлы гарантировали безопастность , а тут получалось имено в нарушение регламента увиличение скорости в том мем=сте , где она ограг=ничена , как и на пит-лейн

Где в регламенте есть ограничение скорости на трассе? даже если можно ввести ограничение на трассе, то оно действовало бы для всех команд, а не для избранных (по другому через регламент не провести).

Ну так "дубовая" подразумевает и другую , безопастнубю конструкцию .

Как раз не подразумевает, так более мягкая резина в 2003 нормально выдерживала бэнкинг, а более дубовая в 2004 - нет.

Да и бвыло там всё нормально , только Тоёта играла с давлением , так что дело было только в попытке шантаже и прогибании ФИА . Но обломилось , они то надеялись что проскочит , да и законадательство США с их юристами , тоже подиграло .

Предлагаю, остановиться на том, что Мишлен прокололся. а то у меня сразу возникает много вопросов по поводу вообще заваривания этой каши.

И я тебя понимаю , но и ты нас типо с Шумофилом , должен понять одно и тоже сколько перетипать . а ведь и так раз по 5ть уже и опячть по новой .

Сочувчтвую вам, что я такой упёртый, да еще и с "комплексом справедливости"

Ну значит "железных" нет , есть зато - Оффициальные" - пусть так .

Говорите с Schumofilом "не железные". А сами так контраргуменов и не приводите (я согласен и на ссылку).

всё же просто, если я в чем-то ошибаюсь - поправьте

ФИА должна провести БЕЗОПАСНУЮ гонку, летящие на трассу банки - ОПАСНО. Гонка должна была быть приостановлена, или хотябы какое-то предупреждение, штраф вынести организатрам гонки. ФИА же НИКАКИХ мер не приняла. Из бездействия ФИА следует два вывода:

1. На трассу можно бросать банки

2. ФИА не выполнила свою основную функцию, скорее по ПОЛИТИЧЕСКИМ мотивам, чем себя дискредитировала.

Ну в других Чампах , до таких трат не то что не дошли . но и ни когда не дойдут . Да и все го то 3 ЧМ , остальное ещё мельче , кузова они там тоже гоняют по чёрному и , вес гандикапный докладывают , типа кирпич из-за пазухи и если не по голове . то в кокпит подкладывают

Ралли , в меньшей степени интересуюсь ( как МакРей ушёл ) , но и там хватает , но они относительно Ф-1 , дешёвые , да и нет такого интереса .

Недаром Ф-1 , 3я по полярности из спортивных соревнований , уже давным давно , притом было и на 1м и ЧМФутбола и олимпиады - опережали в средине 90х , а уж ежегодных , - ЕДИНСТВЕНЫЕ и неповторимые , рядом никто по аудитории не стоит , а ЧМ и Олимпиады 1 в 4 года , так что если зрителей за эти 4 года сложить , то и те окажутся далеко в низу .

Отсюда и такое пристальное внимание .

Тут вопрос сложный, сколько чемпионатов (не только мира) кануло в лету, а ФИА пальце о пелец не ударело,чтоб их спасти, что вполне логично.

Надо "экономить" с умом.

Одна из причин, почему Ф1 так популярна - это как раз "богатство и гламурность" Ф-1. Если урезать бюджет команд до уровня раллийных - интерес сразу упадет. Если убрать все технологические инновации - интерес упадет и т.д.

Тут нужна целая реформа, а не привентивные меры.

ФИА никогда "экономией" не занималась, нет ни знаний, ни опыта, ни кадров.

Лучше бы дала задание ФОМу, чтоб та представила проект о сокращении затрат, но и чтоб интерес к гонкам не упал.

А так, ИМХО, ФИА пошла не тем путем. Вместо "замораживания" технологий и стандартизации, необходимо идти путем ограничения кол-ва используемых элементов(моторов, КП, шасси, шин и т.д.) и ограничением кол-ва внесенных изменений в элементы, но НА СЕЗОН (а не на 2 гонки подряд, и не на три года, например).

[Alex Faraon]

Неверно. У ФИА есть определенные обязательства. ФИА не может, например, завтра сказать "мы закрываемся, всем спасибо". И срыв мирового чемпионата - это более чем серьезно.

Если не по вине ФИА, то я уже ответил Dragonу

Разница только в том, что если у тебя сгорел мотор, то ты оказываешься на травке. А если взорвалась покрышка, то ты оказываешься в стене с раскуроченной машиной и хорошо, если живой...

Согласен, но и покрышки взрываются не так часто, как моторы. Не говоря о том, что взрыв мотора может привести к не менее страшным последствиям (подскользнулся на масле - стена)

Насколько мне известно, Мишлен так и не выпустил официального письма, в котором бы объяснял причины аварий - ни через месяц, ни через год. Сам факт того, что не был учтен важный и уникальный аспект как бэнкинг - признание своей некомпетентности

Понять, при каких условиях их бракованная резина выдержит гонку, было нетрудно даже мне - им не нужен бэнкинг как таковой. Для этого не надо быть Пьером Дюпаскье.

Однако по твоей логике ничто не мешает им перед каждой гонкой выкатывать аткие же претензии к каждой трассе типа "уберите тоннель в Монте-Карло!" или "Добавьте еще пару шпилек в Монце", "спрямите этот жуткий О"Руж" и так далее.

Причина - "расчетные данные не совпали с реальными", косвенно это подверждает пресс-релиз Мишлен, гда они указывали на отсутствие тестов на Инди и еще я смотрел какую-то передачу. где тоже приходят к такому выводу.

Если условия так понятны, почему их называют ультиматумом? Лучше называть их ПРОСЬБОЙ!

Никому ничто не мешает выкатывать такие ПРОСЬБЫ, только мы видим к чему они приводят. Еще бы одна такая просьба от Мишлен и он остался бы без клиентов.

А знаешь, почему? Потому что Мишлен не имеет по настоящему регламенту какой-либо ответственности перед ФИА, организацией, отвечающей за безопасность, но не могущей заставить Мишлен эту безопасность обеспечить. Ну нет у Мишлена контракта с ФИА и он вполне может выкидывать такие фортели хоть каждую неделю

Не вижу разницы между Мишлен и каким-нибудь мотористом. Если моторист будет поставлять бракованные моторы клиентам, то ФИА с ним тоже ничего не поделает. Это дело клиента и поставщика.

Шантаж - угроза срыва гонки и подрыв имиджа Ф1 путем ультиматума изменить закон, то есть, регламент. Если завтра террористы захватят заложников и потребуют отменить статью УК за предумышленное убийство, это будет шантаж. Так и тут.

не шантаж, а БЕДА, которая грозила срыву гонки и подрыву имиджа Ф1, была ПРОСЬБА изменить регламент, чтобы этого не допустить. ПРОСЬБА была отклонена - право ФИА, что привело к фарсу и подрыву имиджа Ф1, но еще больше оно привело к подрыву имиджа виновника БЕДЫ (Мишлен).

Так справедливее.

Про то, что предложения ФИА тоже противоречили регламенту я писал выше.

Мишлен потерял бы НАМНОГО меньше, если бы его резина каталась, неважно по какому варианту (ФИА или команд). Я думаю, это понятно всем, в том числе было понятно и Мишлам.

В чем тут политика??? Она не жонглирует безопасностью, у нее есть регалмент, который ради этой безопасности и создан.

См. в ответе Dragonу, по ст.38 п.с) Директор гонки должен остановить гонку, если продолжать опасно. Ты считаешь, что банки на трассе - это не опасно?

шикану построить - опасно, летящие банки - не опасно, вот и жонглирование безопасностью.

Это и тем более не в компетенции Берни. Берни не заведует деньгами команд, он лишь - вдалелец контрактов с ТВ и трассами и трейдмарки Ф1. Прав влиять на расходы команд у него нет никаких

Про бесперебойную работу моторов и ее влияние на жизнь гонщика я писал выше.

Почему Берни, а не ФИА, я изложил в ответе Dragonу

Я напомню, что когда, скажем, Петер Заубер года 3 назад в Австралии с ужасом узнал, что его команда неверно провела расчеты на заднее антикрыло, и оно попросту отваливается на трассе, он снял всю команду и тихо свалил с гонки, не устраивая политиеских заявлений, ультиматумов типа "постройте мне 5 шикан и поскорее" и тому подобное.

Будь у Мишлена 2 команды, а не 7, так же не было бы никаких ПРОСЬБ. Так же тихо бы ушли, так как шоу бы состоялось.

Странно - Хисао Суганума по этому поводу сказал - "Мы смогли гарантировать безопасность наших шин на этой трассе". Значит,все же возможно?

Второе предложение взаимосвязано с первым "Когда известно,....". Если он знал где у него точно лопнет, он бы гарантии давать не стал. А после пятничных тестов можно уже и гарантии давать.

Гарантия монополиста определяются контрактом с ФИА. Это раз. Во-вторых, ты сам признал, что ненадежность Мишлена возникла из-за конкуренции, а значит, это есть зло.

Ты думаешь у Мишлена с командами в контракте не определялась гарантия? Определялась, но она была нарушена. Тоже самое могло произойти с монополистом

Конкуренция на всех фронтах - это то, что делает Ф1 самым захватывающим и популярным ЧМ. Она не может быть злом! У неё есть недостаток - большая вероятность различных проколов, но это тоже вносит интригу (как говориться, кто ни рискует...)

Наконец, в-третьих, команды не могут между гонками поменять поставщика шин, как это делают с поставщиками тормозных колодок, и все болиды затачиваются под определенную резину, что тоже не всегда есть плюс.

Если бы команды могли вечером в субботу достать из запасников шасси, адаптированное к Бриджу, настроить его и поехать в воскресенье на нем, претензий не было, и гонка бы не пострадала.

Не думаю, что с колодками так просто, если колодки в глаза не видел.

Поставщика резины в середине сезона поменять можно. Доказано Феррари в 197.. каком-то году.

Тоже вариант, можно даже неадаптированнные (наверно +2 сек на круг). Но почему-то не использовали.

[kupu]

Флудинх это вам не пудинх и не фунт изюму (=

[Dragon]

Тебе лучше знать. Из твоих слов выходит, что ФИА может спокойно взять целиком регламент GP2, например, повесить ярлык "Ф-1" и будут совершенно правы. Но будет ли для тебя это Формулой 1? Скорее всего - нет. Так как это не будет укладывается с твоим восприятием Ф1.

Уже было подобное - 1952-1953гг ФИА ввели стандарт и машины Ф-2 и они стали Ф-1 , так как ушла Альфа и ненадёжность с БРМ и не хватало команд , а со стандартом Ф-2 . провели 2 Чемпионата и никто не умер , хотя наверно и возражали

Но сейчас , такое маловероятно так как есть Договор Согласия , чего не было и в помине 1952г

Так что ты всё слишком утрируешь , доводя до абсурда .

Уже появились - V8 запретив 10ки , запретили 12шки , запретили Турбо , снизили мощность с 3,0 до 2,4 , раньше с 3,5 до 3,0 и тд и тп ( постоянно уменьшали . раньше появились канавки и уменьшились размеры покрышек , запретили ГраундЭффект и тд и тп , по началу все изменения не нравится , потом привыкаешь .

А уж с начало моего боления в 1968г , столько всего менели , запрещали , изменяли и ничего привык

Так и у меня, примерно, стандартизация Ф-1 (в том числе и монополия) не укладывается с моим восприятием Ф-1. Для меня болид должен быть уникален во всех элементах, а не только в шасси (в чем мы с тобой расходимся).

Поэтому я с ней никогда не буду согласен с монополией, даже если это САМЫЙ простой и надежный вариант, тем более когда есть не самые простые, но не менее надежные и выполняющие поставленные ФИА цели, варианты без монополии.

Ты опять утрируешь , монополия резинок была в Ф-1 - "не единожды и неоднократно " (паручик Ржевский), и ни каких проблем .

Да и сейчас , монополия как раз нужна и совершенно логично .

Это лучще чем гнобить движки и вводитьканавки и тд и тп

[Dragon]

Если условия так понятны, почему их называют ультиматумом? Лучше называть их ПРОСЬБОЙ!

, была ПРОСЬБА изменить регламент, чтобы этого не допустить. ПРОСЬБА была отклонена - право ФИА, что привело к фарсу и подрыву имиджа Ф1, но еще больше оно привело к подрыву имиджа виновника БЕДЫ (Мишлен).

Был имено шантаж , если не измените , то клиенты Мишлов не выдут на старт .

Так же как и после Венгрии 2003г , - переделывать не собираемся , так как не успеем и клиенты Мишлов , не выдут на гонку .

Так "просьбы" не звучат . это имено ШАНТАЖ и Ультиматум

Про то, что предложения ФИА тоже противоречили регламенту я писал выше.

Ты писал ошибочно , предложения ФИА не противоречили , ты опять передёргиваешь , и свои домыслы пытаешься выдать за истину , првой инстанции - не катит .

Поставщика резины в середине сезона поменять можно. Доказано Феррари в 197.. каком-то году.

Теперь такое не воможно из-за долгосрочных контрактов имено с командами .

В Спа отменили гонку, так ФИА и не колышалась, что ее владельцы Спа шанатжировали.

Опять передёргиваешь .

В Спа нене отменяли гонку , её до начала сезона вывели из календаря , так как не было гарантий и денегне хватило и тд .

А в США , все приехали (притос зрители кроме билетов , ещё на Туры , гостиницы , дорогу и тд потратились), продали билеты - а тут ультиматум-шантаж мишленовских клиентов .

Не путай кислое с круглым

[CRIttER]

Это наоборот вернёт Ф-1 к - непримиримой борьбе в Ф-1 , Команд , Шасси , Моторов и Пилотов , но ни как не не родствеников презервативов , намотаных на диски - и имено так было всегда в Ф-1 за всю их историю , кроме нескольких последних лет .

А зачем собственно уравнивать? И почему это шины - второстепенный элемент? Вообще то это и есть ДВИЖИТЕЛЬ автомобиля, не на воздушной же подушке он летает. И его техпрогресс - ничуть не менее значим. Если машина едет лучше за счёт лучшей резины , то именно это и есть частный случай технического прогресса. А мы ведь тут все как бы любим формулу именно за то, что она в авангарде технического прогресса? И вообще - выдавать ассоциацию шин с презервтивами - демагогия и горлопанство, или недопонимание... Хотя, мож просто неудачная шутка. В это дело вкладываются миллионы. По вашему - просто так? Для развлечения зрителей?

Вот говорят, шины у слабой команды могут свести на нет миллионные затраты на конструирование у топа. Ну и что? Значит херово конструировали, если их так легко побить, и если настолько уязвимы. И вообще - чьи это проблемы?

Не считаю, что монополия уравняет чьи либо шансы. В конце 80-х - начале 90-х была монополия Гудьир. И что, уравняло это шансы? И чего там про историю? Историю надо знать. а не голословно на неё ссылаться.

[Schumofil]

А зачем собственно уравнивать? И почему это шины - второстепенный элемент? Вообще то это и есть ДВИЖИТЕЛЬ автомобиля, не на воздушной же подушке он летает. И его техпрогресс - ничуть не менее значим. Если машина едет лучше за счёт лучшей резины , то именно это и есть частный случай технического прогресса. А мы ведь тут все как бы любим формулу именно за то, что она в авангарде технического прогресса? И вообще - выдавать ассоциацию шин с презервтивами - демагогия и горлопанство, или недопонимание... Хотя, мож просто неудачная шутка. В это дело вкладываются миллионы. По вашему - просто так? Для развлечения зрителей?

Вот говорят, шины у слабой команды могут свести на нет миллионные затраты на конструирование у топа. Ну и что? Значит херово конструировали, если их так легко побить, и если настолько уязвимы. И вообще - чьи это проблемы?

Не считаю, что монополия уравняет чьи либо шансы. В конце 80-х - начале 90-х была монополия Гудьир. И что, уравняло это шансы? И чего там про историю? Историю надо знать. а не голословно на неё ссылаться.

Я уже не ращз говорил. Само название "Формула" происходит их комплекса (формулы) ограничений на автомобиль.

Команда может проделать оыфигительную работу, сделать лучшее шасси в истории, пригласить 2х чемпионов мира, создать самый мощный движок, набрать лучших механиков и нанять лучшего менеджера и... затем придет дяденька, который к Ф1 не имеет никакого отношения, со своими покрышками, которые спустят в унитаз всю работу команды.

При этом сам дяденька чстью команды являться не будет..... получится, что чемпионат команде облажает некто, кто вообще к Ф1 имеет опосредованное отношение. ВЕсело, да?

[kupu]

Я уже не ращз говорил. Само название "Формула" происходит их комплекса (формулы) ограничений на автомобиль.

Команда может проделать оыфигительную работу, сделать лучшее шасси в истории, пригласить 2х чемпионов мира, создать самый мощный движок, набрать лучших механиков и нанять лучшего менеджера и... затем придет дяденька, который к Ф1 не имеет никакого отношения, со своими покрышками, которые спустят в унитаз всю работу команды.

При этом сам дяденька чстью команды являться не будет..... получится, что чемпионат команде облажает некто, кто вообще к Ф1 имеет опосредованное отношение. ВЕсело, да?

Очень Согласен !

Я тоже уже много раз говорил и буду:

Я за свободный выбор шин гонщиками (командами?) на каждом (!) ГП.

Больше шоу ! Меньше лажи ! Лучшие имеют право выбора лучших шин. Всё просто.

[John Dorean]

Очень Согласен !

Я тоже уже много раз говорил и буду:

Я за свободный выбор шин гонщиками (командами?) на каждом (!) ГП.

Больше шоу ! Меньше лажи ! Лучшие имеют право выбора лучших шин. Всё просто.

еслебы было так что году в 2003 Бриджстоуна уже небылобы

[Dragon]

Очень Согласен !

Я тоже уже много раз говорил и буду:

Я за свободный выбор шин гонщиками (командами?) на каждом (!) ГП.

Больше шоу ! Меньше лажи ! Лучшие имеют право выбора лучших шин. Всё просто.

Тогда количество Тестов вырастит , неимоверно , так как не только разные комплекты надо тестиь , но и разных производителей , запретитьнельзя , не безопастно .

+ опять конкуренция шинников . а скорей - "война" выдет на ещё больший уровень . так как сейчас у них контракт с командой и не перебежать . а тут опять покрышки на пределе и США 2005г и увиличение количества аварий и тд и тп - поэтому и монополия . Экономия и безопастно и всё под присмотром ФИА . а не команд .

[Гость]

Я уже не ращз говорил. Само название "Формула" происходит их комплекса (формулы) ограничений на автомобиль.

Команда может проделать оыфигительную работу, сделать лучшее шасси в истории, пригласить 2х чемпионов мира, создать самый мощный движок, набрать лучших механиков и нанять лучшего менеджера и... затем придет дяденька, который к Ф1 не имеет никакого отношения, со своими покрышками, которые спустят в унитаз всю работу команды.

При этом сам дяденька чстью команды являться не будет..... получится, что чемпионат команде облажает некто, кто вообще к Ф1 имеет опосредованное отношение. ВЕсело, да?

Это аргумент, который действительно поколебал меня в моем мнении ПРОТИВ монопольной поставки шин одним поставщиком. Единственное НО- тогда также можно и о движках рассудить. Когда Макларен сделал "лучшее в мире" шасси, то постоянно горел именно мерседесовский движок. Чего не было бы, видимо, в случае единого поставщика двигателей.

[kupu]

еслебы было так что году в 2003 Бриджстоуна уже небылобы

Аргументы есть ? (=

Дрэгону: Ограничить тесты новых составов в течении сезона:

Только в ЧТ-ПТ перед ГП и в ПН-ВТ после ГП (=

Всё просто !

[av8612]

Как будут контроллировать, что резина у всех одинаковая?

[Smoke]

Как будут контроллировать, что резина у всех одинаковая?

под контролем фиа

затем придет дяденька, который к Ф1 не имеет никакого отношения, со своими покрышками, которые спустят в унитаз всю работу команды

дяденьку не имеющего отношения к ф1 не пустят

а того которого пустят, запишут на приём заранее, а не за 5 минут до гонки

[Dragon]

Аргументы есть ? (=

Дрэгону: Ограничить тесты новых составов в течении сезона:

Только в ЧТ-ПТ перед ГП и в ПН-ВТ после ГП (=

Всё просто !

Так ещё проще - монополия !!

Как понять не можешь . самый простой и логичный и всех устраивает

Ограничить нельзя , скажут безопастность нарушится и вина будет на ФИА , не дали потестить , если серьёзная авария

Как будут контроллировать, что резина у всех одинаковая?

Так её ФИА будет раздовать , а не шинник привозить в команду .

Типа привезли на склад , ФИА , всем её и раздаёт в произвольном порядке , уже без шинника , да и при монополии нет смысла , не одинаковую делать и это главное