Дело о сезоне 1994

[McFly]

Там про хитрые нажатия кнопок и педалек было...

А можно по подробнее? Кто там чего нажимал. И как немец активизировал свой "квазиметрический охлилограф".

Только без проводков, которые он после старта выдергивал и выбрасывал из кокпита...

И заодно (в который раз прошу!) все же оценить эффективность "следов ПО", посмотрев на таблицу стартов немца и других пилотов.

[Iron Frank]

Действительно, фактов неиспользования ВСЕМИ КОМАНДАМИ нет.

Какое это имеет отношение к Benetton? - "Все побежали и я побежал"(Василий Алибабаевич "Джентельмены удачи")?

Методы "А они делали так же" - это логика дворовых мальчишек. И будь у Benetton веские доказательства использования эл.систем той же Ferrari или Williams, не сомневаюсь что доказательства легли бы на стол федерации в пику своим грешкам... Это первое...

А второе, сопреники не постеснялись предоставить свое програмное обеспечение (из тех кого подозревали) им вполне адекватно "погрозили пальцем" и заставили переписать ПО, ибо играли они "в белую".

Команда же Benetton, не только скрывала свое ПО от федерации, но и предоставила доступ к нему, когда изначальная программа вполне могла быть переписана полностью...

Ну когда же вы научитесь отвечать только за Benetton? Здесь же всех интересует нелегальность конкретного автомобиля конкретной команды и я в целом считаю, что она косвенно доказана. Вернее доказана возможность ее установки. А слова Уайтинга, подтверждают, что ПО содержало элементы такого кода. Когда же команда Benetton заявляет, что данное ПО использовалось только в тестах она еще раз обманывает делегатов ФИА ибо я очень сомневаюсь, что ФИА (да и всех окружающих) интересует ПО которое команда использует на тестах.

[McFly]

Какое это имеет отношение к Benetton?

Повторю: в 1994г на стартовой реш. были не только Беннетоны.

Методы "А они делали так же" - это логика дворовых мальчишек.

Да нет. Это как раз твои отмазы.

Очередное отделение команды Бриаторе от всего прочих. НЕВЫЙДЕТ.

Команда же Benetton, не только скрывала свое ПО от федерации...

Если я не ошибаюсь, у ФИА просто небыло регламентрированной возможности требовать от Беннетона исходники ПО.

Ну когда же вы научитесь отвечать только за Benetton?

Ну, во первых,  см. мой первый ответ в начале этого поста.

А во вторых - уже было сказано неоднократно: небыло явного преимущества у Беннтона на стартах по сравнению с другими командами.

[vlad_krsk]

Ну когда же вы научитесь отвечать только за Benetton?

Видимо, тогда, когда перестанете обвинять только Бенеттон.

[McFly]

 Здесь же всех интересует нелегальность конкретного автомобиля конкретной команды и я в целом считаю, что она косвенно доказана. Вернее доказана возможность ее установки.

Извини меня конечно. Но доказанное нарушение регламента и потенциальная возможность его нарушить - это несколько две большие разницы.

А слова Уайтинга, подтверждают...

Слова Уайтинга - это всего навсего слова. Они ничего не подтверждают.

[Iron Frank]

Извини меня конечно. Но доказанное нарушение регламента и потенциальная возможность его нарушить - это несколько две большие разницы.

Заявление Уайтинга и принцип работы описанный тут доказывают, что была не только возможность, но и непосредственная реализация. Формально для машин используемых на тестах, что опять же уже совершенно очевидно - подлог.

Слова Уайтинга - это всего навсего слова. Они ничего не подтверждают.

Протокол ФИА подписанный Чарли Уайтингом.

В таком случае слова Бриаторе - еще более ничего не значащие слова...

[McFly]

Заявление Уайтинга и принцип работы описанный тут доказывают, что была не только возможность, но и непосредственная реализация. Формально для машин используемых на тестах, что опять же уже совершенно очевидно - подлог.

Протокол ФИА подписанный Чарли Уайтингом.

Да хоть следы кода для телепортации они там могли найти - ФИА нужны факты использования того, что запрещено. Нет использования - нет наказания. Что, прошлый год так ничему и не научил?

И почему фобами так любимы изречения Вайтинга по этому поводу, а слова Мосли аккуратно забываются? 

Проверяльщики не нашли механизма использования "следов ЛК". А без поддержки hardware код, что бы он там не содержал в себе, ничего не значит.

[vlad_krsk]

Протокол ФИА подписанный Чарли Уайтингом.

Что-то этого протокола оказалось недостаточно для предъявления обвинения.

[McFly]

Что-то этого протокола оказалось недостаточно для предъявления обвинения.

Ща закрутят шарманку "о рождении лапиовры" и пр. чуши...

[Iron Frank]

Что-то этого протокола оказалось недостаточно для предъявления обвинения.

Может просто решили, что выгоднее поверить в росказни Бриаторе по поводу тестовых автомобилей...

[Iron Frank]

Да хоть следы кода для телепортации они там могли найти - ФИА нужны факты использования того, что запрещено. Нет использования - нет наказания. Что, прошлый год так ничему и не научил?

Код - это и есть система. Компьютерный анализ параметров приходящих с датчиков и управление двигателем исходя из проведенного анализа и мат.вычислений.

И почему фобами так любимы изречения Вайтинга по этому поводу, а слова Мосли аккуратно забываются?

Проверяльщики не нашли механизма использования "следов ЛК". А без поддержки hardware код, что бы он там не содержал в себе, ничего не значит.

Уайтинг - техник, а МОсли - политик.

"Проверяльщики" проверялии вообще ПО для другого автомобиля, не ездившего в гонках...через полтора месяца после запроса кодов.

Тебе даже Moged разжевал, что для работы ЛК вполне реально использовать легальные датчики... Так что спец HARDWARE не требовалось...

[McFly]

Может просто решили, что выгоднее поверить в росказни Бриаторе по поводу тестовых автомобилей...

Ну дык если поверили же росказням Френки о том, что двусторонняя телеметрия использовалась исключительно "в тестовых целях"? ;)

А небывает смотреть на траблу ширше?

Давай поглядим на вопиющую совокупность ситуации без всяческих пристрастных фобий и филий?

В 1994г ФИА вводит ряд запретов на некоторые узлы и агрегаты.

Очень скоро становится очевидным, что запреты эти были скоропостижны и непродуманы. Как следствие судьи по сути не могли "отправлять правосудие" в отношенияя команд, которые ловко и быстро отыскали дыры в запретах. Примеры (те которые на поверхности) это подтверждают: двусторонняя телеметрия Вильямсов, АКПП Макларена, несчастные фильры в заправщиках. Во всех случаях (ладно, пусть полной информации о телеметрии Френки нет) было вынесено всего навсего предупреждение в виде рекомендации снять не понравившийся агрегат. Или дело ограничилось максиум денежным штрафом. Ни о какаких серьезных наказаниях речи, заметь, небыло вообще!

Далее ситуация с доской, срочно введенной посреди сезона. Понятно, что ожидать идеального соблюдения введенных норм на износ фанеры было глупо. И именно поэтому очень скоро эти нормы были существенно послаблены и уточнены.

Ну а все мытарства Фиа с запретом ТК и ЛК вообще оказались бессмысленны, как показало время. Все помнят реактивные старты Рено с Алонсой в 2005\2006г? Никого не удивили слова об "оптимизации старта" в начале сезона, когда казалось бы ни о какой ЛК вообще речи быть не может?

Iron Frank, объясни мне, как ФИА "по молодости" в 1994г могла кого-то наказать за какие-то "следы ЛК", если подобные системы были чуть ли не у всех и до легализации стартовых систем в 2001 и после очередного их запрета чуть позже? Ведь даже ГОДЫ опыта борьбы с электронными запретами ничем не помогли судьям привлечь нарушителей. Не потому ли ,что по факту никакого нарушения регламента просто небыло? Была неспособность регламентописателей запретить запрещенное конкретно раз и навсегда - это да. Но причем тут инженеры, задача которых сделать болид пусть и на грани, но самым быстрым и неподверженным наказаниям?

[McFly]

Код - это и есть система. Компьютерный анализ параметров приходящих с датчиков и управление двигателем исходя из проведенного анализа и мат.вычислений.

Снова дебри...

У меня на компе стоят драйвера Bluetooth. Но вот только обвинить меня (в случае чего) в использовании беспроводной сети ну ни как нельзя. Ибо соотвествующего железа нет в USB порту. И даже рядом не валяется - ни в ящике, ни в кармане, ни где в оффисе. Мало того, то блютусовое железо которое есть в сотовом телефоне так же не является доказательством использованием этих драйверов.

Уайтинг - техник, а МОсли - политик.

Я же просил без приплетания "лапивовры".

Тебе даже Moged разжевал, что для работы ЛК вполне реально использовать легальные датчики... Так что спец HARDWARE не требовалось...

Надо даказать, что "следы ПО" используют датчики для своей работы. Судя по всему "техники Вайтинга" не смогли этого сделать. Но даже если бы и смогли - дальше предупреждения и запрета на дальнейшее использования этой связки дело бы не пошло. Как было в случае с Маклареном.

[vlad_krsk]

Код - это и есть система. Компьютерный анализ параметров приходящих с датчиков и управление двигателем исходя из проведенного анализа и мат.вычислений.

Драйвер принтера без принтера даст нам возможность распечатать документ?

[Iron Frank]

Ну дык если поверили же росказням Френки о том, что двусторонняя телеметрия использовалась исключительно "в тестовых целях"? ;)

И Ferry, и я тебе уже (n!) раз говорили, что пока не будет ссылок на официальный источник - das ist типичный ОБС.

[vlad_krsk]

Тебе даже Moged разжевал, что для работы ЛК вполне реально использовать легальные датчики... Так что спец HARDWARE не требовалось...

Реально? Наверно, да. Вопрос, а использовались ли они тем кодом, который нашёл Уайтинг?

Это с одной стороны. С другой, косвенные вычисления нужных параметров вносят дополнительную погрешность измеряемой величины. Какова была погрешность легальных датчиков для вычисления нужных нам величин? Была ли она достаточной? Вопросы без ответов.

[Iron Frank]

А небывает смотреть на траблу ширше?

Давай поглядим на вопиющую совокупность ситуации без всяческих пристрастных фобий и филий?

В 1994г ФИА вводит ряд запретов на некоторые узлы и агрегаты.

Очень скоро становится очевидным, что запреты эти были скоропостижны и непродуманы. Как следствие судьи по сути не могли "отправлять правосудие" в отношенияя команд, которые ловко и быстро отыскали дыры в запретах. Примеры (те которые на поверхности) это подтверждают: двусторонняя телеметрия Вильямсов, АКПП Макларена, несчастные фильры в заправщиках. Во всех случаях (ладно, пусть полной информации о телеметрии Френки нет) было вынесено всего навсего предупреждение в виде рекомендации снять не понравившийся агрегат. Или дело ограничилось максиум денежным штрафом. Ни о какаких серьезных наказаниях речи, заметь, небыло вообще!

Далее ситуация с доской, срочно введенной посреди сезона. Понятно, что ожидать идеального соблюдения введенных норм на износ фанеры было глупо. И именно поэтому очень скоро эти нормы были существенно послаблены и уточнены.

Ну а все мытарства Фиа с запретом ТК и ЛК вообще оказались бессмысленны, как показало время. Все помнят реактивные старты Рено с Алонсой в 2005\2006г? Никого не удивили слова об "оптимизации старта" в начале сезона, когда казалось бы ни о какой ЛК вообще речи быть не может?

Iron Frank, объясни мне, как ФИА "по молодости" в 1994г могла кого-то наказать за какие-то "следы ЛК", если подобные системы были чуть ли не у всех и до легализации стартовых систем в 2001 и после очередного их запрета чуть позже? Ведь даже ГОДЫ опыта борьбы с электронными запретами ничем не помогли судьям привлечь нарушителей. Не потому ли ,что по факту никакого нарушения регламента просто небыло? Была неспособность регламентописателей запретить запрещенное конкретно раз и навсегда - это да. Но причем тут инженеры, задача которых сделать болид пусть и на грани, но самым быстрым и неподверженным наказаниям?

Делов том, что получив по лбу граблями несколько раз ФИА ввела ЕБУ - тот шаг который должна была сделать еще в 1994 году, но недооценила хитрость инженеров.

[McFly]

И Ferry, и я тебе уже (n!) раз говорили, что пока не будет ссылок на официальный источник - das ist типичный ОБС.

Да ладно тебе! Мы не в суде! Тем боле Жиль выше приводил информация из источника. К тому же есть вполне задокументированные разборки с Маклареном. Тебе этого недостаточно?

[McFly]

Делов том, что получив по лбу граблями несколько раз ФИА ввела ЕБУ - тот шаг который должна была сделать еще в 1994 году, но недооценила хитрость инженеров.

А толку? Старт по прежнему у всех ровный и без пробуксовок, про "оптимизацию старта" никто ничего не скрывает - используют открыто. Явно безпроблемная езда Макларена по дождю, пока все скользят, так же ничего кроме интереса ни у кого не вызывает.

Про старты Рено я уже выше упоминал. Еще добавлю (если ты не в курсе) про реактивные старты Алези и в 1994г и позже.

Так может хватит путать хорошую работу пилота и инженеров\конструкторов  с откровенным нарушеним регламента?

[Iron Frank]

Снова дебри...

У меня на компе стоят драйвера Bluetooth. Но вот только обвинить меня (в случае чего) в использовании беспроводной сети ну ни как нельзя. Ибо соотвествующего железа нет в USB порту. И даже рядом не валяется - ни в ящике, ни в кармане, ни где в оффисе. Мало того, то блютусовое железо которое есть в сотовом телефоне так же не является доказательством использованием этих драйверов.

какие же дебри? тем более такой некорректный пример... Двигатель и блок управления им стоит а каждой машине Ф1 и искать его в ящике не надо.

Драйвер принтера без принтера даст нам возможность распечатать документ?

Не совсем правильно... Думаю более корректно будет сравнить драйвер в компьютере и принтер не соединенный кабелем данных, но который можно в любой момент подключить и все будет путем... Или как всю раболчую систему и принтер без бумаги...

Я же просил без приплетания "лапивовры".

С каких пор Мося стал техником?

Надо даказать, что "следы ПО" используют датчики для своей работы. Судя по всему "техники Вайтинга" не смогли этого сделать. Но даже если бы и смогли - дальше предупреждения и запрета на дальнейшее использования этой связки дело бы не пошло. Как было в случае с Маклареном.

Дали бы условную дисквалу ну или реальную на 2-3 гонки и вперед (как с БАР)

[Iron Frank]

Да ладно тебе! Мы не в суде! Тем боле Жиль выше приводил информация из источника. К тому же есть вполне задокументированные разборки с Маклареном. Тебе этого недостаточно?

Где ?! ни разу про Williams не видел реальных источников !!!

Ну McLaren сыграл в белую и ему пригрозили пальцем. Нечестно, но более открыто. Вроде как "мы пошалили - вы нас поругали". а туту весь код прятался и еще неизвестно то за код подсунули "проверяльщикам".

[McFly]

какие же дебри? тем более такой некорректный пример... Двигатель и блок управления им стоит а каждой машине Ф1 и искать его в ящике не надо.

Надо доказать, что датчики на передних колесах используются нерегламентированнои завязаны на "следы". А это уже несколько другая область, нежели попытки отыскать "нечто напоминающее ЛК". И судя по всему за годы, прошедшие после 1994г ФИА на этом поприще не приуспела. Иначе говоря так и не смогла доказать ни одного случая нелегального использования "следов ПО" ни в целях контроля за стартами, ни для оптимизации продуксовки. А то, что команды использовали разного рода хитрости  - лчевидно. Примеров я выше привел тебе массу.  Но, увы и ах, все эти ухищрения не попадали ни под один и каждый год совершенствующийся, запрет.

Где ?! ни разу про Williams не видел реальных источников !!!

Плохо читал видимо. Было про обоюдостороннюю телеметрию в Бразилии, пойманный на этом Вильямс и некий "компромисс" между ФИА и командой.

Неужели ты хочешь сказать, что я все выдумал?

Ну McLaren сыграл в белую

В какую белую он сыграл? Уж чего-чего, а АКПП были запрещены в 1994 явно и без вариантов.

[Iron Frank]

Надо доказать, что датчики на передних колесах используются нерегламентированнои завязаны на "следы". А это уже несколько другая область, нежели попытки отыскать "нечто напоминающее ЛК". И судя по всему за годы, прошедшие после 1994г ФИА на этом поприще не приуспела. Иначе говоря так и не смогла доказать ни одного случая нелегального использования "следов ПО" ни в целях контроля за стартами, ни для оптимизации продуксовки. А то, что команды использовали разного рода хитрости - лчевидно. Примеров я выше привел тебе массу. Но, увы и ах, все эти ухищрения не попадали ни под один и каждый год совершенствующийся, запрет.

Ну опять же до 2001 года не было прямых доказательств использования и даже прописания кодов.(хотя после некоторого технического анализа очевидно как это просто реализовать...)

Плохо читал видимо. Было про обоюдостороннюю телеметрию в Бразилии, пойманный на этом Вильямс и некий "компромисс" между ФИА и командой.

Неужели ты хочешь сказать, что я все выдумал?

Если не затруднит - направь меня пожалуйста...

В какую белую он сыграл? Уж чего-чего, а АКПП были запрещены в 1994 явно и без вариантов.

По первому зову свой серый софт принес и показал...

[McFly]

Ну опять же до 2001 года не было прямых доказательств использования

Скорее небыло возможности привязать имеющиеся наработки к имеющимся запретам регламента.

По первому зову свой серый софт принес и показал...

Ага. До этого втихушку под падушкой покуривая травку...

[McFly]

дело в том, что по запросу ФИА команда не предоставила кодов своего ПО.

Если сия "просьба" не опирается на регламент - то она не обязательна к исполнению.

То, что ФИА тупо моргала глазами на отказ об этом и говорит.

ФИА: "Давайте нам исходники!"

Беннетон: "С какой стати? Исходники - это охранаяемая законом интеллектуальная собственность нашего смежника. Который не подчиняется федерации.

ФИА: "Но нам надо удостовериться что все честно!"

Беннетон: "После соответствующих консультаций поставщик оборудования (компания ЭлектроМоторСофт ЛТП) постарается предоставить исходные коды."

ФИА: "Сколько ждать???"

Беннетон: "Как только будут решены юридические вопросы"

Фсё.

По сему я считаю, что основания считать, что ребят поймали за руку более чем достаточно...

Поймали заруку НА ЧЕМ?