Великие неудачники Ф1

[Hrushko]

организация аварии в Ле Мане, в которой погибли 80 человек, популярности вряд ли добавит :dry:

Не доказано.

[Владимир Коваленко]

Самый успешный - с английской точки зрения. На континенте Мосс, конечно, пользовался безмерным уважением, но самый успешный - нет.

Насколько я могу судить, безмерным уважением пользовался Фанхио, и его количество титулов было для современников важным мерилом, но когда он закончил карьеру, из действующих гонщиков лучшим по совокупности побед в разных гонках стал Мосс. Просто это были не только гонки гран-при. Мосс сам всегда говорил, что в гонках спортивных автомобилей он был лучше Фанхио. И с 1958 по 1962 годы Мосс выступал очень успешно. Я не считал и могу ошибаться, но подозреваю, что побед в этот период у него было действительно больше всех. Даже в вопросе стартовых он обладал приоритетом перед остальными, например, уже двукратным чемпионом мира Брэбэмом. То есть сами организаторы и владельцы команд соглашались, что за старт Моссу надо платить больше, чем кому-либо, он - суперзвезда, его почётно иметь в гонке.

По логике вещей, всеобщим любимцем должен был быть Хоторн, но он завоевал титул "не в той команде" и слишком быстро ушел - из гонок и из жизни.

Это логика упрощенной истории, в которой титул в так называемой Ф1 является абсолютным мерилом успеха. Тогда всё было по-другому.

[Hrushko]

Мосс сам всегда говорил, что в гонках спортивных автомобилей он был лучше Фанхио. И с 1958 по 1962 годы Мосс выступал очень успешно.

Про 1958-1962 ты, скорее всего, прав. Но был ли Мосс в гонках спортивных автомобилей лучше, чем Фанхио - вопрос неоднозначный. Говорить все могут, пусть даже и такие авторитетные легенды, как Мосс. При совместных финишах в гонках спортивных автомобилей у Мосса счёт 6-4 с Фанхио. Но Фанхио скорее всего победил бы в Ле-Мане в 1955 году, не сними Mercedes команду с гонки. И победа Мосса в "Милле Милья" в 1955 году в том числе и заслуга Дженкинсона, который читал стенограмму. А Фанхио всю гонку ехал сам, вообще без сменщика, и отстал только минут на 30. Плюс у Мосса элементарно наката (и стартов) в гонках спортивных автомобилей было больше. Но всё это из разряда победы на БП Великобритании 1955 года - отдал ли аргентинец победу сам? Тем более, что мы с тобой точно не договоримся в этом вопросе хотя бы потому, что я больше симпатизирую Фанхио, а ты - Моссу :) .

[ilovef1]

Два вопроса:

1. Первооткрывателем чего является Мосс?

2. По какой логической цепочке всеобщим любимцем должен быть Хоторн?

1. Хороший вопрос. А что, рядом с ним до Хоторна, Кларка и прочих гонялся еще один или несколько успешных англичан? Если я ничего не путаю, Стирлинг в первой половине 50-х был единственным британцем, который мог выигрывать. Остальные либо никакие были, либо еще ходили под стол пешком, выражаясь фигурально.

2. Первый чемпион мира. И не надо говорить о том, что это никого не интересовало или никто был не в курсе, что проводится "так называемый ЧМ", как вы любите это пренебрежительно называть. Крутизны победе Хоторна придавал и тот факт, что "Вэнуолл" стал первым победителем КК, в том же году, Вандервелл, насколько мне известно, был в восторге от этой победы.

Я не буду рыться в поисках сканов газет тех времен с заголовками на передовице, это ваша прерогатива, у вас они есть, я знаю. Более чем уверен, что Хоторна величали как раз первым британским чемпионом мира в этих заголовках.

Леш, скинь этот скан на всеобщее обозрение, будь честен. Ты же ученый, в конце концов. А ученые не скрывают результаты, даже отрицательные, во имя поддержания жизнеспособности своей теории.

Ничего плохого в том, что Хоторна гордо называли первым британским чемпионом, нет. Это никак не противоречит моему предположению, почему Стирлинг Мосс был любимцем публики.

Имхо, если бы Хоторн стал чемпионом за рулем "Купера" или "Вэнуолла", его бы чтили гораздо больше.

Равно как и Алена Проста во Франции любили бы намного крепче, если бы он завоевал титул в "Рено", а не в чужом для Франции "Мак-Ларене".

[Hrushko]

1. Хороший вопрос. А что, рядом с ним до Хоторна, Кларка и прочих гонялся еще один или несколько успешных англичан? Если я ничего не путаю, Стирлинг в первой половине 50-х был единственным британцем, который мог выигрывать. Остальные либо никакие были, либо еще ходили под стол пешком, выражаясь фигурально.

Проблема в том, что смотреть надо не на 1950-е, а раньше. Для британцев первопроходцем в гонках гран-при был Ричард Симэн в 1930-е, а если более широко брать - Ричард Мэйс со своей ERA, благодаря чему британцы стали массово выступать на континенте. Так что Мосс не был первопроходцем, но популярным гонщиком и новой надеждой Британии в автоспорте - в первой половине 1950-х.

2. Первый чемпион мира. И не надо говорить о том, что это никого не интересовало или никто был не в курсе, что проводится "так называемый ЧМ", как вы любите это пренебрежительно называть. Крутизны победе Хоторна придавал и тот факт, что "Вэнуолл" стал первым победителем КК, в том же году, Вандервелл, насколько мне известно, был в восторге от этой победы.

Я не буду рыться в поисках сканов газет тех времен с заголовками на передовице, это ваша прерогатива, у вас они есть, я знаю. Более чем уверен, что Хоторна величали как раз первым британским чемпионом мира в этих заголовках.

Леш, скинь этот скан на всеобщее обозрение, будь честен. Ты же ученый, в конце концов. А ученые не скрывают результаты, даже отрицательные, во имя поддержания жизнеспособности своей теории.

Ничего плохого в том, что Хоторна гордо называли первым британским чемпионом, нет. Это никак не противоречит моему предположению, почему Стирлинг Мосс был любимцем публики.

Имхо, если бы Хоторн стал чемпионом за рулем "Купера" или "Вэнуолла", его бы чтили гораздо больше.

Вот обложка Autosport

Всего лишь зелёный цвет обложки - но таким он становился, когда британцы что-то выигрывали на международной арене, например, Ле-Ман. Внутрь заглянуть не могу, сами журналы дома.

[Владимир Коваленко]

Хоторн, может, и стал бы любимцем публики, но, став чемпионом, он ушёл из гонок и вскоре погиб. А Мосс продолжал выступать, побеждать и радовать болельщиков.

[ilovef1]

Хоторн, может, и стал бы любимцем публики, но, став чемпионом, он ушёл из гонок и вскоре погиб. А Мосс продолжал выступать, побеждать и радовать болельщиков.

Собственно, то же самое я и говорил чуть выше...

[Владимир Коваленко]

Ты сказал, что он "должен был стать", я заметил, что именно "должен" - по логике упрощенной истории, где важны только результаты в рамках усечённого набора гонок. Мы хорошо замечаем такие мелочи, которые знатоки упрощенной истории не видят в силу ограниченности кругозора, поэтому и доколупываемся.

[ilovef1]

Ты сказал, что он "должен был стать", я заметил, что именно "должен" - по логике упрощенной истории, где важны только результаты в рамках усечённого набора гонок. Мы хорошо замечаем такие мелочи, которые знатоки упрощенной истории не видят в силу ограниченности кругозора, поэтому и доколупываемся.

Володь, в те времена, конечно, ЧМ не имел такого большого значения, как сейчас, это понятно :) Во времена Мосса именно так и было.

Хотя многие, возможно, полагают, что гонщиков USAC в 1950-1960-х интересовала позиция по итогам сезона ЧМ :rofl: Я в свое время, когда ориентировался только по журналам АМС, тоже думал так.

А они даже не подозревали, когда выступали в Инди-500, что их результаты прилежно записывают европейские чиновники от автоспорта и причисляют их к гонщикам Ф1 :D

[Hrushko]

Хотя многие, возможно, полагают, что гонщиков USAC в 1950-1960-х интересовала позиция по итогам сезона ЧМ :rofl: Я в свое время, когда ориентировался только по журналам АМС, тоже думал так.

А они даже не подозревали, когда выступали в Инди-500, что их результаты прилежно записывают европейские чиновники от автоспорта и причисляют их к гонщикам Ф1 :D

0. USAC - с 1956. До этого - AAA Contest Board.

1. Многие ведущие гонщики США знали, что Инди-500 идёт в зачёт ЧМ, но им было это по барабану. В первой половине 1950-х только Джонни Парсонс проявлял интерес к гонкам в Европе, но не сумел договориться с Энцо Феррари (камнем преткновения стал статус гонщика - Энцо не хотел давать ему статус, равный с Аскари и Фариной).

2. Европейские чиновники от автоспорта 1950-х не причисляли американцев, стартовавших в Инди-500, к гонщикам Формулы-1. Это уже было сделано в 1980-е, и не чиновниками.

[Esminetz]

Проблема в том, что смотреть надо не на 1950-е, а раньше. Для британцев первопроходцем в гонках гран-при был Ричард Симэн в 1930-е, а если более широко брать - Ричард Мэйс со своей ERA, благодаря чему британцы стали массово выступать на континенте. Так что Мосс не был первопроходцем, но популярным гонщиком и новой надеждой Британии в автоспорте - в первой половине 1950-х.

Можно также вспомнить лорда Хоу, Генри Биркина, Генри Сигрейва, Малькольма Кэмпбелла. Вот они да, первопроходцы. Селвина Эджа тоже можно, но я не знаю, вызвала ли его победа большой интерес в Англии, я не занимался этим.

[Hrushko]

Можно также вспомнить лорда Хоу, Генри Биркина, Генри Сигрейва, Малькольма Кэмпбелла. Вот они да, первопроходцы. Селвина Эджа тоже можно, но я не знаю, вызвала ли его победа большой интерес в Англии, я не занимался этим.

Биркин - это Ле-Ман в первую очередь, Сигрейв и Кэмпбелл - мировой рекорд скорости. Да, были успехи, но особого резонанса не вызывали. А вот Симэн - это был прорыв, начиная с его побед в полуторалитровом классе и попаданием в заводскую команду Mercedes и победы в ГП.

[Владимир Коваленко]

Вообще-то Сигрэйв выиграл "Большой приз" 1923 года на британском "Санбиме", что вызывало большое к нему уважение.

[Hrushko]

Вообще-то Сигрэйв выиграл "Большой приз" 1923 года на британском "Санбиме", что вызывало большое к нему уважение.

Да, но его карьера в гонках гран-при была короткой и дальнейшее внимание к нему было приковано благодаря его успехам по установлению рекорда скорости. Да и гонки гран-при в начале 1920-х только зарождались.

[Hrushko]

В 22.08.2014 в 12:43, ilovef1 сказал:

2. Первый чемпион мира. И не надо говорить о том, что это никого не интересовало или никто был не в курсе, что проводится "так называемый ЧМ", как вы любите это пренебрежительно называть. Крутизны победе Хоторна придавал и тот факт, что "Вэнуолл" стал первым победителем КК, в том же году, Вандервелл, насколько мне известно, был в восторге от этой победы.

Я не буду рыться в поисках сканов газет тех времен с заголовками на передовице, это ваша прерогатива, у вас они есть, я знаю. Более чем уверен, что Хоторна величали как раз первым британским чемпионом мира в этих заголовках.

Леш, скинь этот скан на всеобщее обозрение, будь честен. Ты же ученый, в конце концов. А ученые не скрывают результаты, даже отрицательные, во имя поддержания жизнеспособности своей теории.

Ничего плохого в том, что Хоторна гордо называли первым британским чемпионом, нет. Это никак не противоречит моему предположению, почему Стирлинг Мосс был любимцем публики.

Но похожие заголовки и циклы статей были в Autosport и тогда, когда Фанхио становился чемпионом. Особой радостной истерики по поводу чемпионства Хоторна я в журнале не заметил.