Jump to content

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

Rock

Потрындим о геополитике. Том 7, часть 2.

Recommended Posts

Засралетопег ...

РОК, похоже пора тему снова разделять на:

1. Геополитика

2. Военная техника, тактика, стратегия ...

:)

Не надо. Это та самая, "старая", геополитика.

Share this post


Link to post
Share on other sites

"Хуже дурака, только дурак с инициативой" (с) народная мудрость

Что бы проявлять инициативу надо сначала:

1) Пройти обучение

2) Набраться опыта

В противном случае результат инициативы будет, скажем так плачевен. А в РККА что с с первым, что со вторым были проблемы решением которых целенаправлено занимались в течении всей ВОВ.

Надо было, во многих случаях, не инициативу проявлять, а соблюдать устав (который, как известно, кровью писан). Те самые окруженцы в Карелии ДОЛЖНЫ БЫЛИ В СООТВЕТСТВИИ С УСТАВОМ быстро взять господствующие высоты - а такая возможность поначалу была, закрепиться на них, максимально расширить контролируемый район, и организовать круговую оборону на удобных позициях. В этом случае, финны могли бы долго и безнадежно убиваться об окруженцев, а окруженцы могли бы получать снабжение с воздуха (при достаточном размере контролируемого района это не проблема) и держаться практически неограниченное время, поскольку превосходили финнов в тяжелом оружии, и при наличии боеприпасов к нему атаки финнов были бы бессмысленным самоубийством.

Ну а так да, учились на крови, и выучились - так что "учителям" надавали. Как говорится "- Мы вас воевать научили! - Правильно. А мы вас - отучим!"

Share this post


Link to post
Share on other sites

А обучение перед ВОВ было, по сути нет, учитывая первые месяцы войны, был хаос и стойкий героизм наших солдат и все, но на нем далеко не уедешь.... И это после учении Киевского ВО 1935 года, когда немцы были поражены нашей организацией, а за 6 лет мы скатились вот до этого..

Что бы обучить чему-то специальному, у человека должна быть базовая подготовка. А вот с базовой поготовкой (школьным обучением) и была засада. мой дед дослужившийся до капитана РККА и служивший до войны в военкомате закончил 4 класса и считался весьма грамотным. А большинство призывников имели в лучшем случае 3 класса, минимальный кругозор (ибо жили в деревне) и нулевой опыт общения с техникой сложнее мехкосилки. Не конечно можно собрать пару элитных частей, продемонстрировать их зарубежным наблюдателям с целью попугать. Но что бы достичь уровня РККА 44-45 годов или СА конца 70х-80х надо или 3 года жестокой войны на выживание или всеобщее среднее образование (+ нефтедоллары )

Share this post


Link to post
Share on other sites

Что бы обучить чему-то специальному, у человека должна быть базовая подготовка. А вот с базовой поготовкой (школьным обучением) и была засада. мой дед дослужившийся до капитана РККА и служивший до войны в военкомате закончил 4 класса и считался весьма грамотным. А большинство призывников имели в лучшем случае 3 класса, минимальный кругозор (ибо жили в деревне) и нулевой опыт общения с техникой сложнее мехкосилки. Не конечно можно собрать пару элитных частей, продемонстрировать их зарубежным наблюдателям с целью попугать. Но что бы достичь уровня РККА 44-45 годов или СА конца 70х-80х надо или 3 года жестокой войны на выживание или всеобщее среднее образование (+ нефтедоллары )

Да Уильям ты увидел моим поздравления с прошедшим, Лева :trollface:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Надо было, во многих случаях, не инициативу проявлять, а соблюдать устав (который, как известно, кровью писан). Те самые окруженцы в Карелии ДОЛЖНЫ БЫЛИ В СООТВЕТСТВИИ С УСТАВОМ быстро взять господствующие высоты - а такая возможность поначалу была, закрепиться на них, максимально расширить контролируемый район, и организовать круговую оборону на удобных позициях. В этом случае, финны могли бы долго и безнадежно убиваться об окруженцев, а окруженцы могли бы получать снабжение с воздуха (при достаточном размере контролируемого района это не проблема) и держаться практически неограниченное время, поскольку превосходили финнов в тяжелом оружии, и при наличии боеприпасов к нему атаки финнов были бы бессмысленным самоубийством.

Ну а так да, учились на крови, и выучились - так что "учителям" надавали. Как говорится "- Мы вас воевать научили! - Правильно. А мы вас - отучим!"

Теории, теории......А на практике были мотти и полная деморализация командного состава.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Теории, теории......А на практике были мотти и полная деморализация командного состава.

Что было - знаю, и уж точно получше тебя. И о причинах тоже.

И на практике нечто похожее мы нынче наблюдаем со стороны ВСУ в войне с Новороссией.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Что было - знаю, и уж точно получше тебя. И о причинах тоже.

И на практике нечто похожее мы нынче наблюдаем со стороны ВСУ в войне с Новороссией.

У тебя только теории, Красиво было на бумаге, но не рассчитали мы овраги...

Share this post


Link to post
Share on other sites

У тебя только теории, Красиво было на бумаге, но не рассчитали мы овраги...

А в жизни всегда так, наши люди почему-то думают, что они умнее всех и законы (уставы) для других написаны. Поэтому те, кто воевал по уставу (организовывали разведку, БО на марше, инженерное оборудование позиций в обороне, налаживали взаимодействие с приданными частями и т.д. и т.п.) жили дольше и добивались больших успехов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Войну начал СССР, с этим никто не спорит. Но провокация была финская. Чушь пишет твой Таннер в оправдание

И что финны хотели этой провокацией, пойти и завоевать Ленинград? :D

СССР был нужен повод для начала войны, и они это устроили. Очень неуклюжую провокацию. Но кому какая разница, если в итоге цели добились.

Вообще в книге хорошо были написаны советские мерзости - и марионеточное правительство для шантажа, и поливание грязью Финляндии и их "империалистической" (лол) политики в прессе СССР, и ежедневные ложные репортажи из Хельсинки...

Финнам конечно надо было сразу соглашаться на предложения СССР, ибо они были разумны на все 100%, но тут тоже двояко - в случае полной покладистости могло выйти то же, что и с Прибалтикой - и привет полная советизация.

Share this post


Link to post
Share on other sites

И что финны хотели этой провокацией, пойти и завоевать Ленинград? :D

СССР был нужен повод для начала войны, и они это устроили. Очень неуклюжую провокацию. Но кому какая разница, если в итоге цели добились.

Casus belli. Так же, как и якобы нападение на немецких пограничников в Глейвице.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В силу специфики театра, таки играли.

Реальный пример применения (правильного). Выявлен ДОТ. Подойти - не вариант, сектор обстрела грамотный, и держит он целый участок фронта. Надо с ним кончать. Пехоту в траншеях артиллерия прижимает обстрелом. КВ идет напролом, сворачивает надолбы, подходит вплотную. Снаряды бофорсов долбят по броне, не причиняя вреда, а танк наводит орудие почти в упор, и одним выстрелом по амбразуре ДОТ приканчивает.

Читал где-то как один КВ2 сдерживал немецкую дивизию. И в подтверждении о крепости брони пишут и сами финны:

http://maximietteita...14/05/kv-2.html

Ensimmäisessä taistelussa yksi KV-2 tankki sai torniinsa 48 osumaa suomen tykeistä, mutta yksikään ammus ei vahingoittanut vaunua, eikä läpäissyt tornin panssarointia

В первом бою один КВ-2 получил в башню 48 попаданий от финских пушек, но ни один выстрел не повредил машину и не пронзил башенную броню.

И перед этим

Neljä vaunua ajoi suoraan tehtaalta rintamalle, joukkueen johtajana Yli-luutnatti Petin

vaunujen kuljettajat oli Kirov tehtaalta komennettu, muut miehet 20. panssarivaunu prikaatin miehiä.

Четыре машины поступили прямо с завода на фронт под командование старш.лейтенанта Петина. Механиками-водителями была команда из Кировского завода, остальной экипаж 20 человек танковой бригады.

А 37 мм. бофорсы оставляли лишь царапину.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Читал где-то как один КВ2 сдерживал немецкую дивизию. И в подтверждении о крепости брони пишут и сами финны:

http://maximietteita...14/05/kv-2.html

Ensimmäisessä taistelussa yksi KV-2 tankki sai torniinsa 48 osumaa suomen tykeistä, mutta yksikään ammus ei vahingoittanut vaunua, eikä läpäissyt tornin panssarointia

В первом бою один КВ-2 получил в башню 48 попаданий от финских пушек, но ни один выстрел не повредил машину и не пронзил башенную броню.

И перед этим

Neljä vaunua ajoi suoraan tehtaalta rintamalle, joukkueen johtajana Yli-luutnatti Petin

vaunujen kuljettajat oli Kirov tehtaalta komennettu, muut miehet 20. panssarivaunu prikaatin miehiä.

Четыре машины поступили прямо с завода на фронт под командование старш.лейтенанта Петина. Механиками-водителями была команда из Кировского завода, остальной экипаж 20 человек танковой бригады.

А 37 мм. бофорсы оставляли лишь царапину.

1) Это сказки, один танк не сможет сдержать дивизию учитывая, что нем.дивизия это не только "колотушки" но и 88mm FLAK а также 105 мм гаубицы

2) Кроме башни и корпуса еще есть ствол орудия, приборы наблюдения и гусеницы. Котроые вполне уязвимы для сосредоточеного огня ПТ артиллерии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

1) Это сказки, один танк не сможет сдержать дивизию учитывая, что нем.дивизия это не только "колотушки" но и 88mm FLAK а также 105 мм гаубицы

2) Кроме башни и корпуса еще есть ствол орудия, приборы наблюдения и гусеницы. Котроые вполне уязвимы для сосредоточеного огня ПТ артиллерии.

Да и не утверждаю, что было, если найду ссылку, выложу. По крайней мере, не на пустом месте легенда.

В заметке есть фото башни со следами от снарядов и ни слова о гусеницах, пушке и т.д.

ПС А насчет образования офицеров перед войной, тут прав, мой дед тоже имел 4 класса и был зампотех полка. До 39 года.

Share this post


Link to post
Share on other sites

ПС А насчет образования офицеров перед войной, тут прав, мой дед тоже имел 4 класса и был зампотех полка. До 39 года.

Общий уровень образования граждан СССР был тогда весьма невысоким как и техническая грамотность. Так что для подготовки хорошего солдата/офицера необходимо было времени раза в два больше чем из немцев/австрийцев/англичан. Плюс СССР до войны был бедной страной со сравнительно слабой промышленностью (по сравнению с западноевропейскими странами).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну, какая-то ссылка нашлась, не утверждаю, правда, или худож. вымысел, читаю только.

http://war20.ru/arti.../tanki-serii-kv

Наиболее известный случай это Колобанов, и то это был не только танк, но и отряд пехотинцев, которые прикрывали танк от нападения саперов. Плюс удобное место дорога на заболоченном участке. Но все равно сдерживал до тех пор пока не подтянулись средства усиления, тогда пришлось уходить.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%97%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%B9_%D0%93%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

Share this post


Link to post
Share on other sites

Читал где-то как один КВ2 сдерживал немецкую дивизию. И в подтверждении о крепости брони пишут и сами финны:

http://maximietteita...14/05/kv-2.html

Ensimmäisessä taistelussa yksi KV-2 tankki sai torniinsa 48 osumaa suomen tykeistä, mutta yksikään ammus ei vahingoittanut vaunua, eikä läpäissyt tornin panssarointia

В первом бою один КВ-2 получил в башню 48 попаданий от финских пушек, но ни один выстрел не повредил машину и не пронзил башенную броню.

И перед этим

Neljä vaunua ajoi suoraan tehtaalta rintamalle, joukkueen johtajana Yli-luutnatti Petin

vaunujen kuljettajat oli Kirov tehtaalta komennettu, muut miehet 20. panssarivaunu prikaatin miehiä.

Четыре машины поступили прямо с завода на фронт под командование старш.лейтенанта Петина. Механиками-водителями была команда из Кировского завода, остальной экипаж 20 человек танковой бригады.

А 37 мм. бофорсы оставляли лишь царапину.

Ну так правильно. КВ ровно для того и создавался - как неуязвимый танк прорыва.

Основной калибр танковых и противотанковых пушек того времени - 20мм автоматические, 37мм, 45мм, 50мм. И КВ этими орудиями либо не поражался вообще, либо (немецкие 50мм длинноствольные ПТП) с близкого расстояния в уязвимые точки, что в бою проблематично. Поэтому, для финнов он просто был неуязвим, немцы же били либо 88мм зенитками, либо кумулятивными 75мм снарядами.

Тот бой (так понимаю, речь о Колобанове) - это был КВ-1, а не КВ-2, и хорошо, что КВ-1 - его 76мм пушка легко поражала Pzkpf-II и Pzkpf-III, при этом была скорострельна, и позволяла быстро расстрелять колонну - дело было у перекрестка, дорога - через заболоченную местность, расползтись танкам некуда, убил головной и замыкающий, и планомерно выбил всю колонну. КВ-2, с его малым боекомплектом и чудовищно низкой скорострельностью, скорее всего просто не успел бы заблокировать немцев, и они бы отошли с небольшими потерями, либо проскочили мимо него.

КВ-2 был хорош, если появлялись Pzkpf-IV (на тот момент не сильно многочисленные), у них уже была серьезная броня, и 76мм пушка КВ-1, с учетом неважного качества бронебойных снарядов периода начала войны, "четверку" в лоб поражала плохо, но 152мм гаубица КВ-2 "четверку" сносила с одного попадания.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тот бой (так понимаю, речь о Колобанове) - это был КВ-1, а не КВ-2

В ссылках указаны разные танки. В той, что дал я, там КВ2. И экипаж жив не остался. Может это какое-то художественное обыгрывание событий боя Колобанова.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В ссылках указаны разные танки. В той, что дал я, там КВ2. И экипаж жив не остался. Может это какое-то художественное обыгрывание событий боя Колобанова.

На самом деле не имеет значения, бой дивизии против танка закончится уничтожением танка. И задержать дивизию, хотя бы на день, он сможет только на очень благоприятной местности. В противном случае его просто обойдут оставив проблему вторым эшелонам.

Share this post


Link to post
Share on other sites

На самом деле не имеет значения, бой дивизии против танка закончится уничтожением танка. И задержать дивизию, хотя бы на день, он сможет только на очень благоприятной местности. В противном случае его просто обойдут оставив проблему вторым эшелонам.

Будто кто с этим спорит. Естественно, уничтожением.

Но и

1) Это сказки, один танк не сможет сдержать дивизию учитывая, что нем.дивизия это не только "колотушки" но и 88mm FLAK а также 105 мм гаубицы

Такое утверждение тоже не вполне корректно. Речь ведь шла о сдерживании дивизии танком, о такой возможности. И целый день во многих условиях это очень долго.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Будто кто с этим спорит. Естественно, уничтожением.

Но и

1) Это сказки, один танк не сможет сдержать дивизию учитывая, что нем.дивизия это не только "колотушки" но и 88mm FLAK а также 105 мм гаубицы

Такое утверждение тоже не вполне корректно. Речь ведь шла о сдерживании дивизии танком, о такой возможности. И целый день во многих условиях это очень долго.

Тут должны так звезды сойтись, что просто песня без слов. Тот же Колобанов на самом деле задержал передовой отряд дивизии. Так что в реальности был бой с батальоном, а остальные части получив сообщение пошли другим маршрутом. В общем это больше пропаганда, что никак не умаляет мастерство и мужество самого Колобанова, поскольку в большинстве своем танки (в 41 году) были пролюблены в бесконечных маршах, и наступлениях на неподавленную ПТ оборону.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Просто реплика:

Всё это конечно очень интересно, но это скорее если и относится к геополитике, то 30-40-х годов, а ещё ближе к WW2.

Геоплитики в статике конечно быть не может, и её проявления безусловно имеют исторические корни, но IMHO ИГИЛ и Украина таки ближе к нынешней геополитике, чем сговоры, пакты и финские события в преддверии адского дерибана Европы

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тут должны так звезды сойтись, что просто песня без слов. Тот же Колобанов на самом деле задержал передовой отряд дивизии. Так что в реальности был бой с батальоном, а остальные части получив сообщение пошли другим маршрутом. В общем это больше пропаганда, что никак не умаляет мастерство и мужество самого Колобанова, поскольку в большинстве своем танки (в 41 году) были пролюблены в бесконечных маршах, и наступлениях на неподавленную ПТ оборону.

Там еще прилично было оставлено на базах в неисправном/неукомплектованном состоянии. Ну и острая нехватка обученных экипажей сказалась.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Просто реплика:

Всё это конечно очень интересно, но это скорее если и относится к геополитике, то 30-40-х годов, а ещё ближе к WW2.

Геоплитики в статике конечно быть не может, и её проявления безусловно имеют исторические корни, но IMHO ИГИЛ и Украина таки ближе к нынешней геополитике, чем сговоры, пакты и финские события в преддверии адского дерибана Европы

Тут скорее теория реконструкции. Или "а вот мнение такого-то человека вернее, чем мнение такого-то человека"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Просто реплика:

Всё это конечно очень интересно, но это скорее если и относится к геополитике, то 30-40-х годов, а ещё ближе к WW2.

Геоплитики в статике конечно быть не может, и её проявления безусловно имеют исторические корни, но IMHO ИГИЛ и Украина таки ближе к нынешней геополитике, чем сговоры, пакты и финские события в преддверии адского дерибана Европы

Обсуждаете свою Украину- в своем месте, тут более интеллектуальные разговоры....

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest
This topic is now closed to further replies.

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...