Jump to content

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

Rock

Потрындим о геополитике. Том 7, часть 2.

Recommended Posts

я хочу сказать, что мы с ними итак слишком много добазаривались

реальные пацаны уже б волынами зарешлали

Если разговариваешь по-блатному, то жулики только в редких случаях используют насилие, они ведут правильный базар...

т-35?

для уничтожения дотов линии маннергейма единственный подходящий танк у ркка того периода это кв-2 в штучных партиях

ну а в карелии с ее лесами любые танки были слишком уязвимы даже против пехоты

КВ-2 по сравнению с Т-35 был игрушкой, погугли и поймешь...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да и в конце он тоже был.. не очень. Вот с Финнами вынужден признать, что их задавили тупо массой войск сосредоточенной на очень узком перешейке. Но выводы наше командование и правительство сделали из той войны правильные.

Всё ты попутал. Потери были ДО "массы войск" на Карельском перешейке. Пока штурмовали влоб, наудачу, без достоверных данных о расположении ДОТов, без артиллерии адекватных калибров - клали массу пехоты, и еще много народа положили в неуданом обходном маневре севернее линии Маннергейма. Но когда на линию Маннергейма подтянули подкрепления, довели соотношение до правильного 3:1, сосредоточили орудия РГК (в том числе 203мм гаубицы и 260мм мортиры), вскрыли систему обороны финнов и начали наступать ПРАВИЛЬНО - планомерно разрушая ДОТы, подавляя пехоту артиллерией, и подводя свою пехоту под прикрытием тяжелых танков (впервые пошли в бой КВ), дело пошло вполне себе уверенно, и прорвали оборону быстро, после чего финны сразу запросили мира.

Опыта не было, командование неграмотное, и т.д. и т.п. Но эта война помогла очень сильно в подготовке к Отечественной, прежде всего в организационном плане, но и в техническом тоже. Достаточно упомянуть такую деталь - только после Финской РККА стали снабжать полноценным зимним обмундированием (те самые ватники и ватные штаны, и ушанки тоже), иначе большая часть армии в ВОВ мерзла бы вместе с немцами, если не хуже - в финскую из-за отсутствия у большинства красноармейцев нормального зимнего обмундирования от обморожения потери были сопоставимы с боевыми.

Share this post


Link to post
Share on other sites

КВ-2 по сравнению с Т-35 был игрушкой, погугли и поймешь...

:D

понял, по танкам вопросов больше не имею

Share this post


Link to post
Share on other sites

ну если агрессор предложил, то почему не подписаться?)))) а если серьезно, то в вопросах национальной безопасности государств морально-этические составляющие рассматриваются в последнюю очередь. и это хорошо видно по бездействию стран западной европы в отношении чехословакии и польши, которые они клялись в свое время защищать даже ценой вступления в войну против гитлера.

Тут другая ситуация. Британия и Франция не захотели рисковать жизнями своими солдат и экономикой, ввязываясь в войну на чужой земле. В итоге за это поплатились. "У Британии и Франции был выбор между позором и войной. Они выбрали позор и в итоге поучили войну" © Черчилль (по памяти цитирую, может че-то не так).

А у СССР отстаивание национальных интересов попутно переросло в захват других территорий :D

там вообще-то российская империя до этого была на тех землях. а обращать в коммунизм не хуже чем в нацизм, как в румынии, болгарии, и той части польши, что захватил гитлер

Так зачем брать пример с нацистов? Логика "он сделал, значит и мне можно" больше походит на детский лепет какой-то. Зачем уподобляться агрессору?

Ладно, ребята, до свидания, может завтра продолжим. Я немного выпил, может что-то позабывал, уж извините. Не люблю пользоваться гуглом, прежде всего включаю голову.

И я рад, что вернулась геополитика образца до зимы 2013. С фактическими и историческими спорами, а не быдлосрачом. Всем добра :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

т-35?

для уничтожения дотов линии маннергейма единственный подходящий танк у ркка того периода это кв-2 в штучных партиях

ну а в карелии с ее лесами любые танки были слишком уязвимы даже против пехоты

КВ-2 тогда не существовал. В зимней участвовали опытные Т-100, СМК и КВ-1. Из них в серию пошел только КВ. КВ-2 был создан после финской.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тут другая ситуация. Британия и Франция не захотели рисковать жизнями своими солдат и экономикой, ввязываясь в войну на чужой земле. юдо

замечательно. вот и ссср не захотел. потому и подписал мир на обоюдовыгодных на от момент условиях с агрессором

А у СССР отстаивание национальных интересов попутно переросло в захват других территорий :D

а еще в итоге помогло выиграть войну начавшуюся меньше чем через 2 года

Так зачем брать пример с нацистов? Логика "он сделал, значит и мне можно" больше походит на детский лепет какой-то. Зачем уподобляться агрессору?

я бы не назвал это термином "брать пример"

Share this post


Link to post
Share on other sites

КВ-2 был создан после финской.

2 опытных образца

наряду с теми, что ты перечислил

Share this post


Link to post
Share on other sites

Решали. Т-35 давили оборону и закрывали бойницы ДОТов корпусами. Огнеметные очень хорошо выжигали траншеи и окопы, если до них добирались. Ну и транспортировка десанта на броне и прицепных санях именно тогда появилась.

Опять напутал. Т-28, а не Т-35. Он тоже многобашенный, но меньше, более проходим и лучше защищен.

КВ-2 по сравнению с Т-35 был игрушкой, погугли и поймешь...

Это уже даже не лужа, это ты в Марианскую впадину ухнул.

КВ-2 - 152-мм гаубица в башне, способная бетонобойным снарядом поразить бльшинство ДОТов (кроме разве что монстров типа "миллионника", таких из 203мм и 260мм ломали, или подрывали тонной тротила), бронирование - противоснарядное, и не только лоб, но и борта, финские "бофорсы" его не брали вообще никуда и ни как. И в начале ВОВ себя неплохо показали. Скорострельность никакая, но самого его подбить сложно, а если в немецкий танк попал - гарантированно убил. Правда, к 43 году они актуальность потеряли, как и КВ-1, у немцев больно много стало мощных и дальнобойных ПТ средств.

Т-35 - короткая 76-мм пушка и сорокопятки противотанковые, с ДОТом поделать ничего не мог, броня тонкая, борта даже 37мм противотанковыми пушками дырявятся, это - уродец, ни на что не годный в реальной войне середины 20 века.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Опять напутал. Т-28, а не Т-35. Он тоже многобашенный, но меньше, более проходим и лучше защищен.

Это уже даже не лужа, это ты в Марианскую впадину ухнул.

КВ-2 - 152-мм гаубица в башне, способная бетонобойным снарядом поразить бльшинство ДОТов (кроме разве что монстров типа "миллионника", таких из 203мм и 260мм ломали, или подрывали тонной тротила), бронирование - противоснарядное, и не только лоб, но и борта, финские "бофорсы" его не брали вообще никуда и ни как. И в начале ВОВ себя неплохо показали. Скорострельность никакая, но самого его подбить сложно, а если в немецкий танк попал - гарантированно убил. Правда, к 43 году они актуальность потеряли, как и КВ-1, у немцев больно много стало мощных и дальнобойных ПТ средств.

Т-35 - короткая 76-мм пушка и сорокопятки противотанковые, с ДОТом поделать ничего не мог, броня тонкая, борта даже 37мм противотанковыми пушками дырявятся, это - уродец, ни на что не годный в реальной войне середины 20 века.

ты говоришь, про танк, которого не было серийно, Т-35 хоть как то в серии существовал. :facepalm:

Ну а в лужу это ты садился, в клозете непонятными истериками, решения я тебе предлагал, но у тебя жена и дети....

Share this post


Link to post
Share on other sites

ты говоришь, про танк, которого не было серийно, Т-35 хоть как то в серии существовал. :facepalm:

Ты - мегафэйспалмер, блин :facepalm:

КВ-2 - построено 204, в Финской хоть опытные экземпляры, но применялись.

Т-35 - построено около 60, в Финской НЕ ПРИМЕНЯЛИСЬ.

Учи матчасть и не флуди в тех вопросах, в которых не знаешь ничего вообще.

А насчет моих личных дел - "не говори мне, что делать, и я тебе не скажу, куда идти"(с)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Опять напутал. Т-28, а не Т-35. Он тоже многобашенный, но меньше, более проходим и лучше защищен.

Скорее всего.

А вот насчет КВ (4 их в зимней поучаствовали):

Танки принимали участие в боевых действиях [...] в районе ст. Кямара, полустанок Ханканиеми, ст. Перо, Эловайнен, мз. Хаяюорю, Тамиусоу и г. Выборг в период с 25 февраля 1940 г. по 13 марта 1940 г.

Танк КВ- №3 ходил в бой - 6 раз,

Танк КВ №0 ходил в бой - 15 раз (включая бои в декабре 1939 года - прим. авт.)

Танк КВ №1 ходил в бой - 8 раз

Танк КВ №2 ходил в бой - 12 раз...

(с)М. Коломиец "Ленинградские КВ-1"

Насчет участия КВ с "Большой башней", был неправ. в этих боях они участвовали.

Share this post


Link to post
Share on other sites

ты говоришь, про танк, которого не было серийно, Т-35 хоть как то в серии существовал. :facepalm:

Ну а в лужу это ты садился, в клозете непонятными истериками, решения я тебе предлагал, но у тебя жена и дети....

В Ленинграде в период 1940-1942 было выпущено (восстановлено) 856 КВ-1 и 204 КВ-2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Скорее всего.

А вот насчет КВ (4 их в зимней поучаствовали):

Насчет участия КВ с "Большой башней", был неправ. в этих боях они участвовали.

Четыре танка на всю армию это очень мало и да по сути он не сыграл роли, это капля в море. Ну и дальше, что случилось с этим танком.

Share this post


Link to post
Share on other sites

У СССР не было обязанностей перед ЧС, и договоров не было.

:facepalm:

опять украинские учебники?

Ну проходили же уже сей момент в прошлом году. смыл повторять прилюдную самопосадку в лужу?

Share this post


Link to post
Share on other sites

А у СССР отстаивание национальных интересов попутно переросло в захват других территорий :D

Считаешь их полностью нужно было отдать немцам?

Ведь территория Польши была почти на 100% захвачена Вермахтом на момент начала наступления РККА.

Share this post


Link to post
Share on other sites

:facepalm:

Агрессор в 1938 был направлен в сторону СССР? Это так, между прочим.

И с какой это стати должен был присутствовать СССР на этих переговорах? Там присутствовало 4 страны: Франция, Англия, Германия и Чехословакия.

Чехословакия присутсвовала в Мюнхене? и почему каждый раз, когда я слышу "я историю изучаю по фактам", это чаще всего означает "тушите свет"?...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Четыре танка на всю армию это очень мало и да по сути он не сыграл роли, это капля в море. Ну и дальше, что случилось с этим танком.

В силу специфики театра, таки играли.

Реальный пример применения (правильного). Выявлен ДОТ. Подойти - не вариант, сектор обстрела грамотный, и держит он целый участок фронта. Надо с ним кончать. Пехоту в траншеях артиллерия прижимает обстрелом. КВ идет напролом, сворачивает надолбы, подходит вплотную. Снаряды бофорсов долбят по броне, не причиняя вреда, а танк наводит орудие почти в упор, и одним выстрелом по амбразуре ДОТ приканчивает. Всё, "затычка" убрана, можно наступать.

Дело в том, что стационарная оборона имеет смысл только до тех пор, пока линия держится вся. Достаточно прорвать один участок - и если у врага нет мобильного резерва, чтобы восстановить положение, всю позицию надо оставлять - наступающие через прорыв выходят в тыл, громят позиции артиллерии, прикрывающей рубеж обороны, после чего ударами с тыла могут относительно легко уничтожить огневые сооружения.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тут другая ситуация. Британия и Франция не захотели рисковать жизнями своими солдат и экономикой, ввязываясь в войну на чужой земле. В итоге за это поплатились. "У Британии и Франции был выбор между позором и войной. Они выбрали позор и в итоге поучили войну" © Черчилль (по памяти цитирую, может че-то не так).

А у СССР отстаивание национальных интересов попутно переросло в захват других территорий :D

Так зачем брать пример с нацистов? Логика "он сделал, значит и мне можно" больше походит на детский лепет какой-то. Зачем уподобляться агрессору?

Ладно, ребята, до свидания, может завтра продолжим. Я немного выпил, может что-то позабывал, уж извините. Не люблю пользоваться гуглом, прежде всего включаю голову.

И я рад, что вернулась геополитика образца до зимы 2013. С фактическими и историческими спорами, а не быдлосрачом. Всем добра :)

Исключительно за тем, чтобы с ним потом воевать. Что война с Германией рано или поздно будет - все знали. Надеялись оттянуть ее до 42-43 года только, но не вышло.

А в войне важно, с каких позиций она начинается.

Представь себе, что 22.06.1941 немцы "стартуют" с территории Литвы, Латвии и Эстонии, оцени выигрыш в расстоянии до Ленинграда и Москвы, и прикинь вероятный результат.

И дело не только в расстоянии - хотя для Ленинграда сокращение его просто катастрофическое, но и в начертании линии будущего фронта. Литва (часть которой была захвачена Польшей - Виленский край) нависает над Белоруссией, и в качестве плацдарма сразу создает фланговую угрозу.

В общем, всё просто. В данном случае, за фразами об "освобождении народов" стояло желание упрочить стратегическое положение страны перед войной.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В силу специфики театра, таки играли.

Реальный пример применения (правильного). Выявлен ДОТ. Подойти - не вариант, сектор обстрела грамотный, и держит он целый участок фронта. Надо с ним кончать. Пехоту в траншеях артиллерия прижимает обстрелом. КВ идет напролом, сворачивает надолбы, подходит вплотную. Снаряды бофорсов долбят по броне, не причиняя вреда, а танк наводит орудие почти в упор, и одним выстрелом по амбразуре ДОТ приканчивает. Всё, "затычка" убрана, можно наступать.

Дело в том, что стационарная оборона имеет смысл только до тех пор, пока линия держится вся. Достаточно прорвать один участок - и если у врага нет мобильного резерва, чтобы восстановить положение, всю позицию надо оставлять - наступающие через прорыв выходят в тыл, громят позиции артиллерии, прикрывающей рубеж обороны, после чего ударами с тыла могут относительно легко уничтожить огневые сооружения.

КВ-2 не сыграл особой роли, по сути правильному прорыву способствовала правильная организация прорыва и взаимодействия родов войск, что не было в первые месяцы войны. В первые месяцы войны был хаос и разброд. Все боялись проявлять инициативу, тем более после первых неудач Ворошилов сразу потребовал расстреливать предателей, как с акой обстановкой исправлять ошибки. Да и война это система, и те же КВ дали были мощнее немецких танков, но были уничтожены правильной организацией действий немцев против них. Да имели они существенные недостатки. Те же немцы легко справились с Францией, хотя у французов были непобедимые В-2...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Исключительно за тем, чтобы с ним потом воевать. Что война с Германией рано или поздно будет - все знали. Надеялись оттянуть ее до 42-43 года только, но не вышло.

А в войне важно, с каких позиций она начинается.

Представь себе, что 22.06.1941 немцы "стартуют" с территории Литвы, Латвии и Эстонии, оцени выигрыш в расстоянии до Ленинграда и Москвы, и прикинь вероятный результат.

И дело не только в расстоянии - хотя для Ленинграда сокращение его просто катастрофическое, но и в начертании линии будущего фронта. Литва (часть которой была захвачена Польшей - Виленский край) нависает над Белоруссией, и в качестве плацдарма сразу создает фланговую угрозу.

В общем, всё просто. В данном случае, за фразами об "освобождении народов" стояло желание упрочить стратегическое положение страны перед войной.

Виссарионыч всегда считал себя умным и великим стратегом, да в принципе он был прав, только вот инструмент для реализация хромал- я про РККА. Даже не в плане материальной части, в плане организации и порядков....

Ну и надо помнить про разгром советского генералитета...

Share this post


Link to post
Share on other sites

:facepalm:

опять украинские учебники?

Ну проходили же уже сей момент в прошлом году. смыл повторять прилюдную самопосадку в лужу?

Во-первых, я уже признал свою ошибку. В отличие от некоторых, я умею это делать. А прилюдная посадка в лужу была в прошлом году у тебя, с каким-то набором штампов и бредом о Польше (хотя сути разговора я уже не помню).

Чехословакия присутсвовала в Мюнхене? и почему каждый раз, когда я слышу "я историю изучаю по фактам", это чаще всего означает "тушите свет"?...

Чехословаки там были! Но не принимали участия в принятии решения, их не пустили, я уже писал об этом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Чехословаки там были! Но не принимали участия в принятии решения, их не пустили, я уже писал об этом.

хорошо, видимо, мы вкладывали разный смысл в понятие "были".

Share this post


Link to post
Share on other sites

КВ-2 не сыграл особой роли, по сути правильному прорыву способствовала правильная организация прорыва и взаимодействия родов войск, что не было в первые месяцы войны. В первые месяцы войны был хаос и разброд. Все боялись проявлять инициативу, тем более после первых неудач Ворошилов сразу потребовал расстреливать предателей, как с акой обстановкой исправлять ошибки. Да и война это система, и те же КВ дали были мощнее немецких танков, но были уничтожены правильной организацией действий немцев против них. Да имели они существенные недостатки. Те же немцы легко справились с Францией, хотя у французов были непобедимые В-2...

"Хуже дурака, только дурак с инициативой" (с) народная мудрость

Что бы проявлять инициативу надо сначала:

1) Пройти обучение

2) Набраться опыта

В противном случае результат инициативы будет, скажем так плачевен. А в РККА что с с первым, что со вторым были проблемы решением которых целенаправлено занимались в течении всей ВОВ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Засралетопег ...

РОК, похоже пора тему снова разделять на:

1. Геополитика

2. Военная техника, тактика, стратегия ...

:)

Share this post


Link to post
Share on other sites

"Хуже дурака, только дурак с инициативой" (с) народная мудрость

Что бы проявлять инициативу надо сначала:

1) Пройти обучение

2) Набраться опыта

В противном случае результат инициативы будет, скажем так плачевен. А в РККА что с с первым, что со вторым были проблемы решением которых целенаправлено занимались в течении всей ВОВ.

А обучение перед ВОВ было, по сути нет, учитывая первые месяцы войны, был хаос и стойкий героизм наших солдат и все, но на нем далеко не уедешь.... И это после учении Киевского ВО 1935 года, когда немцы были поражены нашей организацией, а за 6 лет мы скатились вот до этого..

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest
This topic is now closed to further replies.

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...