Jump to content

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

Rock

Потрындим о геополитике. Том 7, часть 2.

Recommended Posts

малодушно жалею ваши идеалы. да и спать хочу.

какое великодушие :bigwink:

Спокойной ночи :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Добавь к 17, 5 млн. Немцев 1,2 млн. венгров, 2,5 млн румын, 1,5 млн австрийцев, по 0,5 млн финнов и болгар (а возможно ещё и столько же чехов со словаками), да учти, что на Дальнем Востоке СССР то же приходилось держать армию. В итоге получается, что перевес на Восточном фронте даже полуторным в пользу СССР никогда не был.

А потери Германии пленными, ранеными и убитыми (даже без союзников) примерно равны советским. Какие выводы из этого делаем?

А я не говорил, что КА имело большое преимущество в живой силе ;) Началось с твоего утверждения о том, что в 1942-ом это самое преимущество имели немцы, что я подверг сомнению. С тезисом "перевес даже полуторным не был в пользу СССР" я в принципе согласен.

Ну а по поводу потерь - вопрос дискуссионный. Немцы и воевали с 1939-го (по сравнению с этим Зимняя война СССР была детскими шалостями), и на нескольких фронтах. А официальное советское соотношение потерь как 1:1,3 (Германия:СССР), мягко говоря, выглядит заниженным.. А цифра пленных, я думаю, во многом сформирована по тем солдатам, которых пленили уже в самом конце войны считай без боя (не знаю, как они точно считали). В любом случае, цифра советских потерь вызывает сомнения.

Share this post


Link to post
Share on other sites

я могу этими же вопросами забросать всех кто отвечает мне тут известными лозунгами, в них тоже нет никакой конкретики и обоснований. а так да, способ, свернуть спор хороший.

Ну так забрасывай, кто тебе мешает.

Но пока я первый надел эти тапки ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ок, я сейчас наверное глупость спрошу, но... а чтобы бы было в случае проигрыша СССР в войне? Что ты понимаешь под проигрышем - потерю Москвы? Но ведь руководство могла бы отбыть в Сибирь? Сколько бы смог продержаться фашистский режим, неужели нас бы не освободили союзники (навеяно тактикой итальянцев )))?

Это просто вопрос, ни в коем случае не мое руководство к действию или одобряемое поведение (сколько оговорок нужно сделать, чтобы на тебя здесь не напали), я просто хочу разобраться, помогать мне никто, впрочем не обязан.

И еще, почему сдача Ленинграда = поражение?

Понимаешь, нельзя бесконечно отступать. Это ведь не просто территории. Это люди и промышленный потенциал для ведения войны, т.к. голыми руками не повоюешь.

А армию еще и кормить надо.

Сдача Ленинграда - это конечно не поражение. Вообще тяжело прогнозировать дальнейшее развитие событий.

но это однозначно свободные для командования дивизии, которые можно было направить в другое место.

И что это за стимул "спасти мирных жителей"? А солдаты уже что, скот с потерей которых можно не считаться? А ведь это не профессиональные военные, а такие же мирные жители еще некоторое время назад.

Share this post


Link to post
Share on other sites

И каждый раз это "Зато" формирует свои оправдывающие цели . Итоговый результат сгладил все "зато" . Страна на грани выдержала . Но с точки зрения людских трагедий очень тяжело найти оправдания .

Оправдания чему? Тому что сопротивлялись Гитлеру?

А надо было как Франция?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Сдача Ленинграда - это конечно не поражение. Вообще тяжело прогнозировать дальнейшее развитие событий.

но это однозначно свободные для командования дивизии, которые можно было направить в другое место.

Сдача Ленинграда это значит успех плана Барбароса. По нему если первым падает Питер армия Север, с севера же выходит на Москву. Или Москва падает первой значит часть армии Центр помогает с взятием Ленинграда.

Вообще удивляет почему сейчас столько разговоров о Ленинграде, тут как раз всё просто. В той войне были решения не лежащие на поверхности, вокруг которых глотки грызли люди серьёзно занимающиеся историей, например сдача Севастополя. А с Питером как раз всё просто...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Цифры Красной армии перед началом войны не совсем корректны, так как речь шла о 1942-ом ;) На тот момент КА была почисленнее.

Дальше. Цифры потерь - это хорошо, но речь шла не о потерях. Боев ведь в Европе и не было по сути до июня 44-го. Вопрос в том, что независимо от боев, немцы ДЕРЖАЛИ в Европе немалое кол-во войск. Они не погибали, но их и не было на восточном фронте. Это к вопросу об их численном преимуществе.

Цифры мобилизации Википедии говорят о том, что СССР мобилизовал 28 лямов, Германия (как ты заметил) - 17. При этом нужно учитывать, опять же, Африку и Западную Европу. В то время как СССР по сути ни с кем больше не воевал (до капитуляции Германии). Это конечно очень приблизительные рассчеты, но, я думаю, их хватит для понимания того, что в целом численного преимущества немцев на восточном фронте быть не могло.

Ага, т.е. немцам нужно было держать на западе войска, а наши полтора миллиона человек очевидно отдыхали на дальнем востоке.

Кроме того численность армии целиком и численность воюющей армии - это разные вещи. Непосредственно на фронте у нас было порядка 40-45% численности армии, или в среднем в районе 3 млн. человек.

Поэтому не вижу особых проблем в том, чтобы на отдельном участке фронта немцы смогли создать численный перевес.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тут, кстати, вижу баг. Или фичу, не знаю.

Победившая партия, как правило, вынуждена формировать коалицию с третьей силой.

Конечно, чтобы добрать большинство. Или, ты думаешь, что 30% вправе указывать остальным 70% через своих представителей, как страна должна жить?

Более того, иногда победившая партия формирует коалицию со второй силой, если третья неадекватна:

http://en.wikipedia.org/wiki/Second_Rutte_cabinet

http://en.wikipedia.org/wiki/Letta_Cabinet

При этом и те, и другие обычно отказываются от каких-то пунктов программы, и на выходе не всегда получается то, чего хотели избиратели.

Это значит, что отброшенные пункты не пользуются популярностью у большинства избирателей. С одной стороны, они неприемлемы для избирателей одной партии, с другой, избиратели другой готовы на них "забить".

А на выходе вообще никогда не получается то, что хотели избиратели. Предположим, что у нас двухпартийная система, где одна из партий получает абсолютное большинство и претворяет в жизнь свою программу полностью. Так вот, людей, которым она полностью придётся по вкусу, гораздо меньше, чем при многопартийной системе.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мда... а мне лишь хочется узнать, что Злате рассказывали об этой войне ее дедушки и бабушки....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Устраивает военный парад, высшее руководство пафосно, будто само грудью амбразуру закрывало, до войны с Украиной, это была наверное единственная национальная идея, которую государство нещадно педалировало в своих интересах.

А что оно сделало? Прохлопало нападение? уничтожило костяк руководства армии как раз перед? выставляло заград отряды? ссылало и уничтожало тех, кто смог вернуться из плена? поощряло ненужную партизанщину?... много чего.

Что, простите? :blink:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Пиши короче- Дедывоевали и все больше не надо...

А ты бы предпочёл, чтоб они сдались?

Share this post


Link to post
Share on other sites

А ты бы предпочёл, чтоб они сдались?

Ему всё, лишь бы не "мейнстрим".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мда... а мне лишь хочется узнать, что Злате рассказывали об этой войне ее дедушки и бабушки....

а почитай Виктора Астафьева

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кто это?

Автор того, что ты процитировала.

Фишка в том, что сам Резун признался, что его книги - это скорее жанр фантастики. Но идея уже в народе, а многие даже не понимают, кого цитируют.

п.с. А кто-то, помню, по Эхе требовал ввести ледокол в обязательную школьную программу. Я до сих пор не определился - это был троллинг, или этот кто-то дурак.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Поэтому не вижу особых проблем в том, чтобы на отдельном участке фронта немцы смогли создать численный перевес.

Это во-первых.

А во-вторых, соль в координации и инфраструктуре. У вермахта были адекватные средства связи, адекватное снабжение, плюс опыт, на котором они всё это обкатали. Почитать про котлы - дак в условиях близкого окружения у нас начинался хаос, никто не знал, что делают остальные, куда прорываться и так далее. В конце концов, за последний век главное осталось тем же - мужики с ружьями бегают. А разница как раз в тактике, связи, целеуказании и т.д. Тупо числом - давно уже не прокатывает.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Фишка в том, что сам Резун признался, что его книги - это скорее жанр фантастики.

ссылочку можно?

Share this post


Link to post
Share on other sites

ссылочку можно?

Ютьюба сейчас нет в доступности. Ищи там с ним эфир телеканала Интер, программа Евгения Киселева. Несложно найти.

upd. Вроде передача называется "большая политика". Там 22 июня посвещен выпуск был.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Оправдания чему? Тому что сопротивлялись Гитлеру?

А надо было как Франция?

Как мне отвечали тут - нас никто бы не стал освобождать как Францию, поэтому как Франция не вышло бы. Но а если не это - то чем плохо как Франция? Тем более, что территория равная французской у нас все равно была оккупированной и здесь нас спасли еще и территории. Ну тогда понятно, почему не хотели допустить как Франция - потому что коммунистический режим бы рухнул, но сейчас конец этого режима не видится большой трагедией, скажем так.

Автор того, что ты процитировала.

Фишка в том, что сам Резун признался, что его книги - это скорее жанр фантастики. Но идея уже в народе, а многие даже не понимают, кого цитируют.

п.с. А кто-то, помню, по Эхе требовал ввести ледокол в обязательную школьную программу. Я до сих пор не определился - это был троллинг, или этот кто-то дурак.

А что именно в моей цитате? Дело в том, что я никого не цитировала, кто такой Резун не знаю, как и что такое Эхе. :unknw:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я почему считаю важным смещение акцента с парада и пропаганды войны в сторону осознания, что любая война это трагедия, а победа всегда со слезами на глазах, потому что на территории, когда то бывшей нашей страной идет война, бомбят города и гибнут люди, не важно какая сторона бомбит и от чьих снарядов они гибнут - важно что это смерть людей, но я вижу только милитаристский настрой и поощрение военных действий с обеих сторон, хотя как мне кажется в 21 веке люди должны во что бы то ни стало прекратить войну, но я этого не вижу и мне реально страшно, ведь я могла бы жить в Донецке, Дебальцево или Мариуполе, но это уже совсем другая тема о которой я даже начинать не буду. Всё, всем спасибо за ответы, я все обязательно обдумаю, пока снаряды под моим домом не пролетают - время еще есть :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

омг просто нет слов :facepalm:

Я почему считаю важным смещение акцента с парада и пропаганды войны

какая пропаганда войны, это называлось и называется парад победы а не войны

Share this post


Link to post
Share on other sites

А что именно в моей цитате? Дело в том, что я никого не цитировала, кто такой Резун не знаю, как и что такое Эхе. :unknw:

Т.е. ты сама до всех этих мыслей дошла. Ну там про заградотряды, например, или ненужную партизанщину?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Т.е. ты сама до всех этих мыслей дошла. Ну там про заградотряды, например, или ненужную партизанщину?

про заград отряды - видела в кино. про ненужную партизанщину - честно сама, а это не сложно, даже не думала, что кто-то еще об этом писал.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я почему считаю важным смещение акцента с парада и пропаганды войны в сторону осознания, что любая война это трагедия

В России такое не прокатит. Для государства, у которого главный ответ всему миру всегда сводится к постоянному сострясанию воздуха кулаками, это смерти подобно. А других ответов просто нет. Не срослось. Поэтому главный идеологический имиджевый экспорт России (он же и главный иделологический продукт для внутреннего потребления) - победа в ВОВ - всегда останется именно в таком виде. Т.е. война как способ и средство для существования и самоутверждения.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Как мне отвечали тут - нас никто бы не стал освобождать как Францию, поэтому как Франция не вышло бы. Но а если не это - то чем плохо как Франция? Тем более, что территория равная французской у нас все равно была оккупированной и здесь нас спасли еще и территории. Ну тогда понятно, почему не хотели допустить как Франция - потому что коммунистический режим бы рухнул, но сейчас конец этого режима не видится большой трагедией, скажем так.

Война была не из-за режима, а из-за территорий, новых рынков сбыта. И нужно как-то понимать, что поведение немцев на захваченной территории Франции очень сильно отличалось от их поведения на захваченных территориях СССР.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest
This topic is now closed to further replies.

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...