Перейти к контенту

В архиве

Эта тема в настоящий момент находится в архиве и закрыта для публикации сообщений.

bwitcher

Что ждет Формулу 1 в будущем?

Recommended Posts

В 20.07.2016 в 16:21, Yalex сказал:

 

Ф1 всегда была, есть и будет гонкой технических показателей. Хотите острой борьбы пилотов смотрите картинг или любую другую моносерию.

Ф1 это чемпионат команд в скорости преодоления дистанции гонки.

Эх...

Все верно.   Единсвенная пожалуй реальная угроза - вот эта хрень:

http://www.f1news.ru/news/autosport-114660.html

 

Если за 5-10 лет доведут до ума и программы-роботы будут ездить быстрее лучших пилотов, то автоспорт постепенно умрет. Как шахматы после того как Каспаров стал проигрывать компьютеру. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 минут назад, BMU сказал:

Эх...

Все верно.   Единсвенная пожалуй реальная угроза - вот эта хрень:

http://www.f1news.ru/news/autosport-114660.html

 

Если за 5-10 лет доведут до ума и программы-роботы будут ездить быстрее лучших пилотов, то автоспорт постепенно умрет. Как шахматы после того как Каспаров стал проигрывать компьютеру. 

 

Робот легко может заменить водителя в дрег рейсинге, и даже сможет ездить быстрее чем любой, даже самый опытный пилот. А на трассе с поворотами да еще и динамически меняющимися условиями( прежде всего с изменяющимися характеристиками шин )  робот будет медленнее человека. Хотя если представить эволюцию ПО в течении лет 10-15, то можно предположить что робот сможет навязывать борьбу в квалификации, ибо в реальной гонке с обгонами он не сможет действовать по заранее заложенной программе, и из-за этого проиграет.

 

З.Ы.

Шахматы не умерли после проигрыша каспарова т.к. его робот соперник был специально настроен людьми под манеру игры каспарова.

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 минут назад, Yalex сказал:

 

Робот легко может заменить водителя в дрег рейсинге, и даже сможет ездить быстрее чем любой, даже самый опытный пилот. А на трассе с поворотами да еще и динамически меняющимися условиями( прежде всего с изменяющимися характеристиками шин )  робот будет медленнее человека. Хотя если представить эволюцию ПО в течении лет 10-15, то можно предположить что робот сможет навязывать борьбу в квалификации, ибо в реальной гонке с обгонами он не сможет действовать по заранее заложенной программе, и из-за этого проиграет.

 

З.Ы.

Шахматы не умерли после проигрыша каспарова т.к. его робот соперник был специально настроен людьми под манеру игры каспарова.

 

Для меня шахматы тогда умерли.   Да и общая тенденция такова.

Да нет проблем сейчас машине обыграть любога гроссмейстера.  Не говоря о любителях. 

 

А какая проблема с шинами и присутствием в гонке других машин? Датчики, камеры, программы...   Тут вопрос времени.  Через 20 лет на обычных дорогах будет полно роботов вместо водил. И плюс минус сколько то лет и в гонках будут быстрее.   И когда роботы поедут быстрее лучших пилотов, постепенно придет конец.   Правда до этого еще далеко... 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
49 минут назад, BMU сказал:

А какая проблема с шинами и присутствием в гонке других машин? Датчики, камеры, программы...   Тут вопрос времени.  Через 20 лет на обычных дорогах будет полно роботов вместо водил. И плюс минус сколько то лет и в гонках будут быстрее.   И когда роботы поедут быстрее лучших пилотов, постепенно придет конец.   Правда до этого еще далеко... 

 

"Проблемы" будут из-за несоответствия алгоритмов и внешних условий( показаний датчиков). Гонщик органолептически понимает как вести себя при моросящем дожде или в любой другой нестандартной ситуации. А машина( ПО) способно лишь запускать алгоритмы в ответ на показания датчиков. Сомнительно что сейчас существуют реальные мат. модели например поведения шин, позволяющие в приемлемой точностью прогнозировать износ. И так же есть сомнения что такую, действующую, модель вообще возможно построить находясь на сегодняшнем уровне знаний.

В общем в идеальных условиях я верю в машину( в компьютер), а в реальных условиях я не верю).

 

З.Ы.

Быстрые роботы появятся только после реальных боевых роботов.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
35 минут назад, Yalex сказал:

 

"Проблемы" будут из-за несоответствия алгоритмов и внешних условий( показаний датчиков). Гонщик органолептически понимает как вести себя при моросящем дожде или в любой другой нестандартной ситуации. А машина( ПО) способно лишь запускать алгоритмы в ответ на показания датчиков. Сомнительно что сейчас существуют реальные мат. модели например поведения шин, позволяющие в приемлемой точностью прогнозировать износ. И так же есть сомнения что такую, действующую, модель вообще возможно построить находясь на сегодняшнем уровне знаний.

В общем в идеальных условиях я верю в машину( в компьютер), а в реальных условиях я не верю).

 

З.Ы.

Быстрые роботы появятся только после реальных боевых роботов.

А зачем прогнозировать износ?  И модели? Если можно реагировать и много точно считать в настоящем времени.  Как на серийных авто на гололеде машина ничего не прогнозирует но реагирует уже сейчас лучше людей.   Разница только в том. что в серийных у машин исполнительных органов может быть больше - антибукс, подтормаживание отдельных колес и т.д.    Ну и огромным плюсов автомата является то, что он может почти бесконечные перегрузки выдерживать.  И скорость реакции без задержек.   

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, BMU сказал:

А зачем прогнозировать износ?  И модели? Если можно реагировать и много точно считать в настоящем времени.  Как на серийных авто на гололеде машина ничего не прогнозирует но реагирует уже сейчас лучше людей.   Разница только в том. что в серийных у машин исполнительных органов может быть больше - антибукс, подтормаживание отдельных колес и т.д.    Ну и огромным плюсов автомата является то, что он может почти бесконечные перегрузки выдерживать.  И скорость реакции без задержек.   

 

Конечно автоматика лучше следит за пробуксовкой и за перегрузками. Но она не сможет "нащупывать" грань между максимальным использованием сцепления колес и срывом с траектории. Динамика движения автомобиля очень сложна, и описать её непротиворечивой моделью которая позволяла бы четко определить границу между максимальной скоростью и аварией нет. В этом плане автопилот той же Тесла принципиально отличается от автопилота болида: тесла использует максимально безопасный режим далекий от возможностей шин/автомобиля, а автопилот болида должен будет работать по верхней границе возможностей шин/автомобиля.

 

Касаемо шин: прогнозирование изменения их свойств в процессе неизбежного износа является краеугольным камнем в любых гонках. Такие модели лишь приближенно считают кол-во кругов с приемлемыми характеристиками, а все остальное делает пилот полагаясь на свой опыт. Не имея четких количественных данных о динамике изменения сцепных свойств шин построить быстрый автопилот будет невозможно. А эта динамика изменения каждый раз будет разной т.к. условия на трассе( температура воздуха/асфальта, влажность воздуха/асфальта, шероховатости и мех характеристики шин/асфальта) никогда не бывают одинаковыми.

 

 

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 минут назад, Yalex сказал:

 

Конечно автоматика лучше следит за пробуксовкой и за перегрузками. Но она не сможет "нащупывать" грань между максимальным использованием сцепления колес и срывом с траектории. Динамика движения автомобиля очень сложна, и описать её непротиворечивой моделью которая позволяла бы четко определить границу между максимальной скоростью и аварией нет. В этом плане автопилот той же Тесла принципиально отличается от автопилота болида: тесла использует максимально безопасный режим далекий от возможностей шин/автомобиля, а автопилот болида должен будет работать по верхней границе возможностей шин/автомобиля.

 

Касаемо шин: прогнозирование изменения их свойств в процессе неизбежного износа является краеугольным камнем в любых гонках. Такие модели лишь приближенно считают кол-во кругов с приемлемыми характеристиками, а все остальное делает пилот полагаясь на свой опыт. Не имея четких количественных данных о динамике изменения сцепных свойств шин построить быстрый автопилот будет невозможно. А эта динамика изменения каждый раз будет разной т.к. условия на трассе( температура воздуха/асфальта, влажность воздуха/асфальта, шероховатости и мех характеристики шин/асфальта) никогда не бывают одинаковыми.

 

 

 

Да почему автоматика не нащупает-то?  Вроде как раз грань проще найти компу. У него если датчики есть. Он сможет идти когда незаметные пилоту скольжения начинаются, но еще без потери времени.  

То же и с шинами. в режиме настоящего времени отслеживает электроника состояния шин и как только пошло снижение превышающее время на смену - поехал тут же.

Да и шины что сейчас в Ф1 более чем искуственный фактор.  Если создать шины на пределе характеристик и при этом один комплект на всю гонку чтобы хватало, автопилот смог бы куда лучже живого работать. в будущем.

 

Мне твои рассуждение напоминают как раз шахматы. Когда комп еще не начал выигрывать чемпионов, говорили как раз о небесной интуиции людей, а непредсказуемом стиле и т.д.   А вышло все проще, как только хорошие программмы и железо появились, человек сразу сдал.   

 

Да. думаю возможно будет долгое время делать регламент, при котором пилот сможет быстрее ехать чем автоматика.  Но нет никаких проблем построить машину которая пройдет круг уже сейчас быстрее Ф1 с автопилотов. Только она не будет регламенту соотвт-ть... )

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, BMU сказал:

Да почему автоматика не нащупает-то?  Вроде как раз грань проще найти компу. У него если датчики есть. Он сможет идти когда незаметные пилоту скольжения начинаются, но еще без потери времени.  

То же и с шинами. в режиме настоящего времени отслеживает электроника состояния шин и как только пошло снижение превышающее время на смену - поехал тут же.

Да и шины что сейчас в Ф1 более чем искуственный фактор.  Если создать шины на пределе характеристик и при этом один комплект на всю гонку чтобы хватало, автопилот смог бы куда лучже живого работать. в будущем.

Мне твои рассуждение напоминают как раз шахматы. Когда комп еще не начал выигрывать чемпионов, говорили как раз о небесной интуиции людей, а непредсказуемом стиле и т.д.   А вышло все проще, как только хорошие программмы и железо появились, человек сразу сдал.   

Да. думаю возможно будет долгое время делать регламент, при котором пилот сможет быстрее ехать чем автоматика.  Но нет никаких проблем построить машину которая пройдет круг уже сейчас быстрее Ф1 с автопилотов. Только она не будет регламенту соотвт-ть... )

 

Автоматика не может нащупывать, она не способна к обучению. Она способна лишь реагировать известными ей алгоритмами на сигналы датчиков.

Вы правильно пишете: если электроника будет способна отслеживать состояние шин то она возможно будет быстрее человека. Но пока не существует методов позволяющий реально отслеживать состояние шин( т.е. перевести кучу количественных данных в общую характеристику). И моделей реально позволяющий прогнозировать поведение шин на дистанции тоже нет. Если бы и методы и модели были, то никакой бы уникальной шинной стратегии в гонках быть не могло. А она есть.

И это не вопрос характеристик шин( износостойкости уровня сцепления и т.д ) это вопрос динамики их изменения, которая зависит не только от шин, но и от стиля пилотирования, окружающих условий и типа трассы.

 

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 23.08.2016 в 15:32, Yalex сказал:

Автоматика не может нащупывать, она не способна к обучению. Она способна лишь реагировать известными ей алгоритмами на сигналы датчиков.

Откуда такой вывод?

Во-первых существуют самообучающиеся системы, вплоть до ИИ.

А во-вторых кто сказал, что за счет алгоритмов невозможно реализовать обучение?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Moged сказал:

Откуда такой вывод?

Во-первых существуют самообучающиеся системы, вплоть до ИИ.

А во-вторых кто сказал, что за счет алгоритмов невозможно реализовать обучение?

 

Никто не доказывал возможность создания ИИ. И есть большие сомнения что он появится в гонках. Скорее его создадут для военных целей. Я уже написал что сначала появится боевой робот, а только потом гоночный.

Сам термин "Интеллект" имеет весьма расплывчатые границы применимости и не имеет непротиворечивого определения. Поэтому рассуждать о ИИ в наше время несколько наивно.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, Yalex сказал:

 

Никто не доказывал возможность создания ИИ. И есть большие сомнения что он появится в гонках. Скорее его создадут для военных целей. Я уже написал что сначала появится боевой робот, а только потом гоночный.

Сам термин "Интеллект" имеет весьма расплывчатые границы применимости и не имеет непротиворечивого определения. Поэтому рассуждать о ИИ в наше время несколько наивно.

Ну так я и не писал, что в гонках должен использоваться исключительно ИИ.

Я написал про самообучающиеся системы, которые вполне себе работают на алгоритмах.

Т.е. даже без рассмотрения продвинутых ИИ на нейронных сетях можно вполне реализовать подобные механизмы.

 

 

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Moged сказал:

Ну так я и не писал, что в гонках должен использоваться исключительно ИИ.

Я написал про самообучающиеся системы, которые вполне себе работают на алгоритмах.

Т.е. даже без рассмотрения продвинутых ИИ на нейронных сетях можно вполне реализовать подобные механизмы.

 

Пока ИИ это просто голый термин, и пока компьютеры способны работать только по заранее заложенным алгоритмам.

И моя позиция заключается в том что кол-во и сложность алгоритмов для реального управления гоночным автомобилем в реальной гонке слишком сложна для нынешнего поколения компьютеров. И я не могу представить себе объем и сложность программы управления, которая могла бы превзойти мастерство пилота на реальной трассе за рулем реального автомобиля.

Я повторюсь: пока не существует даже математической программы износа шин с приемлемой точностью, т.е. все в итоге узнается по факту в реальном гонке. Когда создадут программу способную еще до гонки определить кол-во кругов на том или ином типе резины можно будет говорить об возможности создать  автоматического пилота. А пока гонки роботов это попытки промоутеров Формулы Е привлечь зрителей к скучнейшему толерантному чемпионату экологически чистых автомобилей.

Мне конечно интересно посмотреть на попытки создать робота водителя, но в рамках "экологического чемпионата" мне смешно все это видеть т.к. сам болид формулы Е убогий, технологии в нем убогие, а результаты хуже чем у малолитражных автомобилей( lotus с 1.8л ДВС ездит в Донингтоне быстрее чем "болид формулы Е").

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
27 минут назад, Yalex сказал:

Я повторюсь: пока не существует даже математической программы износа шин с приемлемой точностью, т.е. все в итоге узнается по факту в реальном гонке

А зачем она нужна, и что мешает автомату так же в процессе гонки определять состояние шин?

28 минут назад, Yalex сказал:

Когда создадут программу способную еще до гонки определить кол-во кругов на том или ином типе резины можно будет говорить об возможности создать  автоматического пилота

Зачем? Что это даст? И чем это выгоднее определения состояния шин в процессе гонки в реальных условиях, которые невозможно со 100% вероятностью предугадать

30 минут назад, Yalex сказал:

И моя позиция заключается в том что кол-во и сложность алгоритмов для реального управления гоночным автомобилем в реальной гонке слишком сложна для нынешнего поколения компьютеров.

Практика показывает иное. 

А уж если учесть, что без проблем можно разделять задачи (т.е. использовать несколько процессоров), то тут вообще проблем с железом нет как таковых. 

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Moged сказал:

А зачем она нужна, и что мешает автомату так же в процессе гонки определять состояние шин?

Зачем? Что это даст? И чем это выгоднее определения состояния шин в процессе гонки в реальных условиях, которые невозможно со 100% вероятностью предугадать

Практика показывает иное. 

А уж если учесть, что без проблем можно разделять задачи (т.е. использовать несколько процессоров), то тут вообще проблем с железом нет как таковых. 

 

 

Автомат на основе показаний с датчиков будет вырабатывать управляющие сигналы на руль/педали. Если существует алгоритм связывающий показания датчиков с состоянием шин, то всегда возможно прогнозировать их износ и выбирать оптимальный темп прохождения дистанции. Не секрет что гонщики могут с разной эффективностью использовать потенциал шин для выбора оптимальной стратегии.  Автомат не имея "закона изменения состояния шин по дистанции" не сможет оптимально их использовать, особенно в условиях реальной гонки. Одно дело ехать квалификационный круг и совсем другое совершать обгоны по ходу гонки. 

Состояние трассы динамически меняется по времени, и я уверен что описать все возможные ситуации алгоритмами весьма затруднительно, если вообще возможно.

 

В этом плане хорош пример с шахматами( где можно сравнительно просто математически просчитать результат на много ходов вперед), где только точно настроенный на особенности игры Каспарова компьютер смог одержать победу над человеком. Так и гонках - я уверен что долгая настройка под конкретную трассу, шины и тип автомобиля поможет роботу проехать круг наравне с человеком, но если говорить об произвольной трассе  и реальных условиях, то робот всегда проиграет.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 минут назад, Yalex сказал:

Если существует алгоритм связывающий показания датчиков с состоянием шин, то всегда возможно прогнозировать их износ и выбирать оптимальный темп прохождения дистанции. Не секрет что гонщики могут с разной эффективностью использовать потенциал шин для выбора оптимальной стратегии.  Автомат не имея "закона изменения состояния шин по дистанции" не сможет оптимально их использовать, особенно в условиях реальной гонки. Одно дело ехать квалификационный круг и совсем другое совершать обгоны по ходу гонки. 

Состояние трассы динамически меняется по времени, и я уверен что описать все возможные ситуации алгоритмами весьма затруднительно, если вообще возможно.

Ну так гонщик же тоже не имеет закона состояния шин по дистанции и едет по сути наобум чисто на опыте.

Автомат же без проблем может контроллировать температуру шин, чтобы держать в оптимальном диапазоне, а так же оценивать их износ по динамическим характеристикам авто и сравнивать с заложенным значением с учетом стратегии.

 

24 минуты назад, Yalex сказал:

Так и гонках - я уверен что долгая настройка под конкретную трассу, шины и тип автомобиля поможет роботу проехать круг наравне с человеком, но если говорить об произвольной трассе  и реальных условиях, то робот всегда проиграет.

Ты не забывай, что к гоночному этапу команда проводит серьезную симуляцию, а так же три реальные практики во время этапа.

И помимо гонщика еще есть штаб инженеров, которые мало того что настраивают машину и разрабатывают стратегию, но еще и во время гонки контролируют параметры машины и дают указания гонщику.

Кроме того не стоит забывать, что автомату доступны по сути все "электронные помощники", т.к. это просто его часть.

30 минут назад, Yalex сказал:

В этом плане хорош пример с шахматами

Это плохой пример.

Шахматная программа не имеет тех возможностей и преимуществ, которые дают датчики в автомобиле по сравнению с пилотом, а представляют собой чистый алгоритм

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну что ж, давненько я сюда не заходил, а вот теперь решил зайти. Напоследок, так сказать, на прощание. Тем более, что тема как раз о будущем Ф1.
Уже 13 с лишним лет я был фаном, да всему подходит конец. Надеялся я увидеть хороший сезон - как же, увидел. Лучше не бывает!
Да и последующем нечего ловить. Очевидно, что "красненьким" не светит ни шиша. Регламент - не в их пользу, да даже и не это. Опять те же самые грабли: не умеет команда ценить хороших инженеров. Пример с Элисоном это показывает как нельзя лучше. Да и вообще: опять назначение виновных, наказание невиновных, награждение непричастных. Старо, как мир! Арривабене? Не знаю, в нём ли дело. Возможно, не стоило прогонять Матиаччи, было ощущение, будто именно он наконец-то выводит команду на столбовую дорогу.

 

Конечно, и сам Себастьян в этом году проявил себя, мягко говоря, далеко не лучшим образом и, будь в Ф1 телесные наказания, получил бы он на конюшне не один десяток солёных. Но поймём и его: шутка ли, трижды (!) за сезон команда фактически лишала его победы своей "мудрейшей" тактикой и стратегией (Австралия, Испания, Канада). Арривабене так как-то заявил, дескать, место в Ferrari ещё надо заслужить, но не команда ли подсунула Себу свинью? В Баку он только потому и смог финишировать вторым, что ослушался команды и не заехал на ранний пит-стоп.

 

Судя по всему, доктор Марко прав: в следующем году (а скорее - в нескольких) бороться за лидерство будут "мерины" и "быки", но болеть ни за Хэмилтона, ни за Ферстапкина не хочу. Да, есть ещё Росберг и Риккардо, но... сами понимаете. Даже если Нико каким-то чудом и станет чемпионом в этом сезоне, то уж в следующем команда исправит оплошность и не допустит. Совершенно понятно, кого в команде поддерживают, достаточно вспомнить физиономию Тото Вольффа в моменты, когда Росберг "ошибался", отдавая лидерство напарнику (Монца-2014, Остин-2015).
Как по мне, из этой великолепной четвёрки самый достойный кандидат на чемпионство - это Риккардо, но и ему не выгорит: слишком честный, недостаточно нахальный. Кстати говоря, и его и Росберга не задумываясь наказывают за то, что их напарникам легко сходит с рук. Да, кое-кого поддерживают не только внутри команд, но и... судейская коллегия, так сказать. Скажем, в той же Британии ну совсем никакой необходимости не было в старте позади SC. Будь там Росберг на поуле - старт был бы с места. Ну а тут - как же иначе? Но вот последняя гонка (как для меня) стала последней каплей. Кстати о Максе. В прошлом году я ему симпатизировал, но его и наказывали тогда. По штрафным баллам он опередил самого Мальдонадо, а теперь... имеем то, что имеем.

 

Подытоживая всё сказанное, вспомним, что спортивными соревнованиями увлекаются ради эмоций. Разных - позитивных и негативных, но первых всё же должно быть побольше. А откуда им взяться, когда гонщик/команда, которых поддерживаешь, борются за 5-6 места, лишь "по праздникам" поднимаясь на подиум? Не исключаю, что Попов прав: Себа не шибко занимает вся эта "светская тусовка", скорее даже он тяготится ею, потому и будет выступать лишь покуда будет получать удовольствие от пилотирования... кто знает?..

 

P.S. Возможно, это письмо излишне эмоционально, несколько однобоко и выглядит попыткой лезть со свиным рылом в калашный ряд. Предвижу такие комментарии, но... я долго собирался это написать, наконец-то собрался.

 

FAREWELL!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 17.11.2016 в 22:05, Sunaref сказал:

FAREWELL!

 

Слишком все воспринимаешь близко к сердцу.

 

Береги его (сердце).

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Соревнования инженеров думаю в этом что то есть

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Регламент 2021 касаемо моторов вызывает противоречивые мысли. С одной стороны мотор станет проще - будут отсутствовать MGU-K, в непосредственном взаимодействии с ДВС и MGU-H полностью исчезнет. Однако данная концепция не отвечает ключевым параметрам развития моторов.

1. Рост мощности. Поскольку мы автоматически лишаем моторы 120кВт мощности от MGU-H, а стремление организаторов обеспечить мощность более 1000л.с. (750кВт), то с учётом текущих параметров, мощность ДВС должна быть выше на 25%. И хотя незаурядный способ был найден - увеличение максимальных оборотов до 18 000, это не решает вопросов со звуком, надёжностью, дешевизной и экономичностью. Давайте по подробнее о каждом.

2. Звук мотора. Хочу подчеркнуть слово "мотор" первом предложении. Конечно выхлоп станет заметно громче и мы выйдем на те децибелы, которые были в прошлом. Однако это будет рёв V6 c одной турбиной! Любой посвящённый подтвердит, что не громкость а характер звучания придаёт цимес. А однотурбинная шестёрка - это не то, как должен звучать болид королевских гонок. Впрочем это надо еще услышать, а на вкус и цвет фломастеры всегда разные. Альтернатива с v8 v10 v12 была бы куда приятнее.

3. Надёжность. Форсировать на 25% имеющийся ДВС можно только увеличив литровую мощность. Т.к. экзотические компоненты исключены, а многие элементы унифицированны, то увеличить параллельно ресурс ДВС, чтобы их стабильно хватало на 5-7 Гран-при, становится крайне трудной задачей. В итоге количество СУ на сезон придётся снова увеличить с 3-х до 5-6. А это тем не менее снизит эффект от..

4. Дешевизна. С какого-то года бюджет команд неминуемо ограничат. Затраты на моторы составляют от 35% до 50% затрат на разработку болида. Конечно единица ДВС станет значительно дешевле, а затраты на разработку снизятся по двум причинам: сохранение текущей компоновки и отсутствие корреляции с MGU. Однако необходимость в значительном увеличении литровой мощности не в ущерб надёжности и расходу топлива потребует поиска некоторых компромиссов инженерного характера. Плюс неизбежно увеличение числа ДВС используемых за сезон. Таким образом намного дешевле моторы всё же станут врятли.

5. Экономичность. Я уже упомянул расход топлива, но к чему это? Допустим регламент Ф1 позволит сжигать на 30-40% топлива в час. А это значит, что вес топлива, расходуемого за гонку увеличится в среднем на 35-40кг в среднем. Естественно инженеры будут стараться уменьшить этот параметр, не жертвуя мощностью, чтобы иметь преимущество в начале гонки. Но тут больше будет зависеть от тактики и настроек. Хочу отметить, что давление наддува само по себе не ограничивается, а только обороты турбины. В таком случае достижение заветных 18000 об/мин останется под вопросом, т.к. большую часть работы возьмёт на себя именно она. И тут также встаёт задача найти оптимальное сочетание рабочих оборотов коленвала, давления наддува и расхода топлива. А это снова деньги!

Подводя итог скажу, что регламент пишут далеко не глупые люди и вероятнее всего все эти аспекты были учтены. Но регламент прежде всего пишут инженеры для инженеров. Если бы учитывались прежде всего зрительские симпатии, то скорее всего пришлось бы вернуть атмосфеники с большим числом цилиндров. А возможно и различными вариантами компоновки. Лично мне по душе вариант с битурбированной V8 объёмом 2 литра, с обраничением оборотов до 12000 в минуту и давлением наддува 2 бара. Не буду сейчас расписывать почему. Хочу узнать ваше мнение по поводу нового регламена на моторы. Какими вы бы хотели их видеть в 2020-х?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 01.11.2017 в 20:53, Zm86 сказал:

Регламент 2021 касаемо моторов вызывает противоречивые мысли. С одной стороны мотор станет проще - будут отсутствовать MGU-K, в непосредственном взаимодействии с ДВС и MGU-H полностью исчезнет. Однако данная концепция не отвечает ключевым параметрам развития моторов.

1. Рост мощности. Поскольку мы автоматически лишаем моторы 120кВт мощности от MGU-H, а стремление организаторов обеспечить мощность более 1000л.с. (750кВт), то с учётом текущих параметров, мощность ДВС должна быть выше на 25%. И хотя незаурядный способ был найден - увеличение максимальных оборотов до 18 000, это не решает вопросов со звуком, надёжностью, дешевизной и экономичностью. Давайте по подробнее о каждом.

2. Звук мотора. Хочу подчеркнуть слово "мотор" первом предложении. Конечно выхлоп станет заметно громче и мы выйдем на те децибелы, которые были в прошлом. Однако это будет рёв V6 c одной турбиной! Любой посвящённый подтвердит, что не громкость а характер звучания придаёт цимес. А однотурбинная шестёрка - это не то, как должен звучать болид королевских гонок. Впрочем это надо еще услышать, а на вкус и цвет фломастеры всегда разные. Альтернатива с v8 v10 v12 была бы куда приятнее.

3. Надёжность. Форсировать на 25% имеющийся ДВС можно только увеличив литровую мощность. Т.к. экзотические компоненты исключены, а многие элементы унифицированны, то увеличить параллельно ресурс ДВС, чтобы их стабильно хватало на 5-7 Гран-при, становится крайне трудной задачей. В итоге количество СУ на сезон придётся снова увеличить с 3-х до 5-6. А это тем не менее снизит эффект от..

4. Дешевизна. С какого-то года бюджет команд неминуемо ограничат. Затраты на моторы составляют от 35% до 50% затрат на разработку болида. Конечно единица ДВС станет значительно дешевле, а затраты на разработку снизятся по двум причинам: сохранение текущей компоновки и отсутствие корреляции с MGU. Однако необходимость в значительном увеличении литровой мощности не в ущерб надёжности и расходу топлива потребует поиска некоторых компромиссов инженерного характера. Плюс неизбежно увеличение числа ДВС используемых за сезон. Таким образом намного дешевле моторы всё же станут врятли.

5. Экономичность. Я уже упомянул расход топлива, но к чему это? Допустим регламент Ф1 позволит сжигать на 30-40% топлива в час. А это значит, что вес топлива, расходуемого за гонку увеличится в среднем на 35-40кг в среднем. Естественно инженеры будут стараться уменьшить этот параметр, не жертвуя мощностью, чтобы иметь преимущество в начале гонки. Но тут больше будет зависеть от тактики и настроек. Хочу отметить, что давление наддува само по себе не ограничивается, а только обороты турбины. В таком случае достижение заветных 18000 об/мин останется под вопросом, т.к. большую часть работы возьмёт на себя именно она. И тут также встаёт задача найти оптимальное сочетание рабочих оборотов коленвала, давления наддува и расхода топлива. А это снова деньги!

Подводя итог скажу, что регламент пишут далеко не глупые люди и вероятнее всего все эти аспекты были учтены. Но регламент прежде всего пишут инженеры для инженеров. Если бы учитывались прежде всего зрительские симпатии, то скорее всего пришлось бы вернуть атмосфеники с большим числом цилиндров. А возможно и различными вариантами компоновки. Лично мне по душе вариант с битурбированной V8 объёмом 2 литра, с обраничением оборотов до 12000 в минуту и давлением наддува 2 бара. Не буду сейчас расписывать почему. Хочу узнать ваше мнение по поводу нового регламена на моторы. Какими вы бы хотели их видеть в 2020-х?

1) я так подозреваю, что они хотят усилить МГУ-К, чтобы он один давал те самые 160 лошадей на 30 секунд, а может и больше...

2) звук останется таким же, но гораздо громче из-за увеличения оборотов и исчезновения МГУ-Х которая сейчас глушит звук.

3) не нужно так сильно его форсировать, лимит двигателей скорее всего увеличат до 5 штук, что позволит без проблем с надежностью обкатать их в первом сезоне и в дальнейшем снизить сначала до 4, а потом и до 3 двигателей.

4) на самом деле стоимость "производства" двигателей копеечна в сравнении со стоимостью его разработки, если мы увеличиваем объем - двигатель нужно менять полностью, всю концепцию... всё... убрать же мгу-х и увеличить обороты до 18к в конечном итоге дешевле чем расширить объем двигателя. плюс "размазывать" стоимость ниокра для нового двигателя надо будет на 6 двигателей на сезон для каждого клиента, а не на 4, в конце концов команды платят не за конкретный агрегат, а за пакет двигателей на сезон и их поддержку от заводской команды.

5) ограничение по расходу топлива не будут увеличивать, если увеличат - их выгонят из Австрии и будет сложнее гнуть "экологическую" линию, тем более, что мгу-х убрали...

 

По мне - сам регламент неплох, МГУ-Х новая и недоработанная технология, жаль, что ее убирают в угоду "звуку", сейчас, когда команды уже в ней разобрались и используют во всю. двигатель сам по себе станет проще и будет отказоустойчивее даже с учетом 50% роста оборотов...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ужасает другое!

Цитата

По мнению Кэри, Формула 1 нуждается в тесной конкуренции, и поэтому команды только выиграют от правил, направленных на то, чтобы сделать спорт более конкурентным. «Мы хотим, чтобы команды боролись за победу и чтобы все команды имели шанс, – добавил он. – Они никогда не будут равными – останутся фавориты, которые разовьются, но мы хотим, чтобы команды чувствовали, что у всех есть шанс побороться.

Спорт строится на неожиданности, и нам нужен спорт, который может быть неожиданным. Если кто-то выигрывает гонку каждую неделю, то спорт от этого страдает.

Нужна конкуренция, неизвестность, необходимы отличные финиши и громкие драмы. Мы должны создать для этого условия.

[Такой спорт] привлекает больше средств и в действительности от этого выигрывают все команды».

хоть кто нибудь, этому шоумену:facepalm:, рассказывал, что такое "спрт"?!

в СПОРТЕ, впереди, ВСЕГДА сильнейший!

что в шахматах, что в теннисе, что в футболе!!

а шоу-цирк, это реслинг!

 

пы.сы. клоуны в либерти!!:facepalm:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, cosmi сказал:

пы.сы. клоуны в либерти!!:facepalm:

 

Они на полном серьезе испытывали микрофоны установленные рядом с выхлопом, чтобы увеличить громкость на ТВ трансляции. + Они же согласились на шлепанец.

После этого я понял что у руля встали слабоумные люди. Не ждите от них ничего дельного, разве что парада пилотов перед гонкой или концерта джастина бибера.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 01.11.2017 в 22:53, Zm86 сказал:

Хочу узнать ваше мнение по поводу нового регламена на моторы. Какими вы бы хотели их видеть в 2020-х?

500i-cutaway.png

 

1818f1e9e8f7t.jpg

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В Saturday, November 11, 2017 в 01:34, Бугагатор сказал:

По мне - сам регламент неплох, МГУ-Х новая и недоработанная технология, жаль, что ее убирают в угоду "звуку", сейчас, когда команды уже в ней разобрались и используют во всю. двигатель сам по себе станет проще и будет отказоустойчивее даже с учетом 50% роста оборотов...

по сути, уже доработанная, во всяком случае, до её полной доработке всеми осталось пройти немного.

Мне кажется, лучше всего было бы сложные для новых или слабых производителей моторов вещи - стандартизовать. Поставляет же Макларен единую электронику на все моторы? Ну, пусть Мерседес поставляет единую мгух для всех.

Плач по звуку - явная глупость в расчёте на старую аудиторию. Новая аудитория нужна, а новым пофиг этот звук. Даже на реальных автодромах смотрят гонку больше на экранах, которые там установлены.

Пусть лучше сделают возможнось гоняться в реальной гонке. Ты в симуляторе ф1, а вокруг - реальные настоящие машины той гонки, что сейчас идёт. Нужно только параметры симулятора подкрутить, чтобы не было слишком легко обогнать всех :-)

Ещё вариант, попроще - ездить пассажиром. Подключаешься в машину Ферстаппена и едешь, переключаясь с камеры на камеру. Надоело - пересел к Алонсо.

 

А то, что делается сейчас, те "обновления", которые вроде озвучены, напоминают "гонку на лафетах". Одного старика у руля сменили другие старики. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 часов назад, Bedal сказал:

по сути, уже доработанная, во всяком случае, до её полной доработке всеми осталось пройти немного.

Мне кажется, лучше всего было бы сложные для новых или слабых производителей моторов вещи - стандартизовать. Поставляет же Макларен единую электронику на все моторы? Ну, пусть Мерседес поставляет единую мгух для всех.

Плач по звуку - явная глупость в расчёте на старую аудиторию. Новая аудитория нужна, а новым пофиг этот звук. Даже на реальных автодромах смотрят гонку больше на экранах, которые там установлены.

Пусть лучше сделают возможнось гоняться в реальной гонке. Ты в симуляторе ф1, а вокруг - реальные настоящие машины той гонки, что сейчас идёт. Нужно только параметры симулятора подкрутить, чтобы не было слишком легко обогнать всех :-)

Ещё вариант, попроще - ездить пассажиром. Подключаешься в машину Ферстаппена и едешь, переключаясь с камеры на камеру. Надоело - пересел к Алонсо.

 

А то, что делается сейчас, те "обновления", которые вроде озвучены, напоминают "гонку на лафетах". Одного старика у руля сменили другие старики. 

есть же онборды, если формула будет переезжать в сеть, то там наверняка можно будет посмотреть гонку онбордом Хэмилтона или Алонсо...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость
Эта тема закрыта для публикации сообщений.

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...