Dominic Greene

Трибуна Доминика. Обсуждение

221 posts in this topic

а где его можно сначала увидеть?

Чуть выше в этом подфоруме.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Отлично.

Сингапур? За счёт чего победа?

Абу-Даби? За счёт чего 3-е место?

Сингапур: Феттель +7, Алонсо +3

Абу-Даби: Феттель +3, Алонсо +3

Итого Феттель получил всего на 4 очка больше. Для сравнения одна только Валенсия:

Феттель -25, Алонсо +7

Аж 32 очка разницы - в восемь раз больше.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Сингапур: Феттель +7, Алонсо +3

Абу-Даби: Феттель +3, Алонсо +3

Итого Феттель получил всего на 4 очка больше. Для сравнения одна только Валенсия:

Феттель -25, Алонсо +7

Аж 32 очка разницы - в восемь раз больше.

Вот именно. 4 очка.

До сих пор обидно, что в Валенсии Феттель не выиграл? Так Алонсо то вроде то же не по своей вине кучу очков недобрал.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот именно. 4 очка.

До сих пор обидно, что в Валенсии Феттель не выиграл? Так Алонсо то вроде то же не по своей вине кучу очков недобрал.

Подобрал Алонсо за счет чужих проблем больше, чем потерял не по своей вине.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Компромисс? О чём вы? Все останутся при своём. Как небо останется голубым, а снег - белым.

небо в оттенках голубого, а снег - скопление маленьких прозрачных льдинок. Все зависит от того, как посмотреть на вещи.

Останутся при своем только те, кто говорят "Алонсо должен был оставлять место Райкконену, он безрукий грожанище" и другие, которые твердят "Райкконен исполнил заказной вынос Алонсо". Ну ты в курсе.

1.Инерция :). А искать закономерностей по ходу такого сезона - реально, как ты сказал, бредятина. Допускаю.

2. Про божка - смешно :). Посмотри в графу боления :). А в имени чемпиона уже третий год меняются только цифры РБ-6-7-8. В нем нет слов - только буквенно-цифровое обозначение.

Баста.

:)

Тогда можно сказать, что закономерности вообще искать смысла нет ни в чем, тогда к чему слова про "достойного титула Фернандо" и "классом выше"? Ведь ты сам сказал, что Алонсо выступал на более слабой технике (это закономерность, если что), а Феттель - на самовозо-чемпионе (это тоже закономерность), но в таком сезоне нет закономерностей по определению лучшей машины, как и лучшего гонщика - вот судьбу титула и решила череда случайностей. Не стоит из пустого в порожнее.

Что касается графы боления - это ничего не меняет, влиянию мифов подвержены все болельщики, независимо от их пристрастий. Что касается имени чемпиона - так можно про любой сезон сказать, не помню, чтобы кто-то брал титул на ведре.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Но в концовке он выступил, допустим, на уровне хорошего грамотного пилота, но намного хуже себя самого марта-августа месяцев розлива. Зря расслабился.

Есть мнение, что Фернандо не хватило физических кондиций, последние 2 года он очень плохо выглядит.Испанцы вообще рано стареют, вспомнить того же Надаля.Отсюда и дополнительная подготовка начала этого сезона.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Подобрал Алонсо за счет чужих проблем больше, чем потерял не по своей вине.

Безусловно, стартуя в 9/10 сезона из 3-4-5 рядов и финишируя выше стартовых позиций, кое-что и перепадало за счёт чьих-то проблем. И Алонсо в этом не одинок.

Есть мнение, что Фернандо не хватило физических кондиций, последние 2 года он очень плохо выглядит.Испанцы вообще рано стареют, вспомнить того же Надаля.Отсюда и дополнительная подготовка начала этого сезона.

Отличная версия. При том что 25-летний Феттель выглядит гораздо хуже, например, 25-летнего Михаэля.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это ты задним машинам про подъём скажи.

Ред Буллы стартовали с задних рядов?

Отлично.

Сингапур? За счёт чего победа?

Абу-Даби? За счёт чего 3-е место?

Вот эти очки и дали титулишку.

Ну и понт считать сейчас очки - кто, что потерял? Давай посчитаем то, что могло бы быть, если бы Алонсо ехал в полную силу когда болид позволял бороться за победы. А еще посчитаем что было бы, коли Феттеля команда не подвела в квале в Абу Даби. Можно многое посчитать. Все это уже бред.

Надо смотреть на вещи так, как они есть. Титулишко Алонсо смотрелся бы так же, как оный у Феттеля - как вырваный в предельной борьбе.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ред Буллы стартовали с задних рядов?

Это визуальный эффект, когда после спуска относительно ровная поверхность выглядит как возвышенность. Только это не меняет того, что после старта в Интерлагосе машины идут вниз, а не вверх.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Надо смотреть на вещи так, как они есть. Титулишко Алонсо смотрелся бы так же, как оный у Феттеля - как вырваный в предельной борьбе.

Не совсем. Титул Феттеля-2012 - это как не состоявшийся титул Массы в 2008-м. Побед-то больше у Массы и выигрывать ещё должен был как минимум в двух.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Чуть выше в этом подфоруме.

спасибо

короче, прочитал я писанину доминика и скажу так - параллели, безусловно, дело рискованное и даже неблагодарное. их применяют, чтобы проиллюстрировать мысль, а получают дополнительные возражения)) так что я в это влезать не не буду. отмечу только, что ничего героического в сезоне алонсо не вижу. да, он был стабилен, быстр и безошибочен, но для героизма этого мало. для героизма надо было бы, чтобы он весь сезон таким был. а он

а) таким был не весь сезон и

б) был бы таким весь сезон, стал бы чемпионом.

поэтому - просто отличный сезон, но для топ-гонщика вполне нормальный.

p.s. понятие топ-гонщика я толкую очень узко. это те, кто не позволяет себе по ходу сезона опускаться ниже определенного уровня. в пелетоне таких всего четверо (по алфавиту - алонсо, райкконен, феттель и хэмилтон). уточнение: райкконену я прощаю бразилию))) было бы еще две-три таких гонки - вычеркнул бы и его нафиг.

Edited by АББ

Share this post


Link to post
Share on other sites

Отличная версия. При том что 25-летний Феттель выглядит гораздо хуже, например, 25-летнего Михаэля.

Согласен, потому и сомневаюсь что Себастьян будет гоняться после 36-ти.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Есть мнение, что Фернандо не хватило физических кондиций, последние 2 года он очень плохо выглядит.Испанцы вообще рано стареют, вспомнить того же Надаля.Отсюда и дополнительная подготовка начала этого сезона.

Есть мнение, что Фернандо позволяет себе немного вольностей в составе Феррари, будучи уверенным в своем статусе какШумахера, к примеру - расслабиться в концовке сезона 2012 и начале сезона 2013.

Share this post


Link to post
Share on other sites

да, он был стабилен, быстр и безошибочен, но для героизма этого мало. для героизма надо было бы, чтобы он весь сезон таким был. а он

а) таким был не весь сезон и

б) был бы таким весь сезон, стал бы чемпионом.

поэтому - просто отличный сезон, но для топ-гонщика вполне нормальный.

вот - отлично и лаконично изложенное мнение, с которым я согласен чуть более чем полностью.

Единственное, с чем не очень согласен - все-таки такой сезон для топ-гонщика не "вполне нормальный", ибо Алонсо я считал и раньше топ-гонщиком, но у него такой сезон впервые.

Не совсем. Титул Феттеля-2012 - это как не состоявшийся титул Массы в 2008-м. Побед-то больше у Массы и выигрывать ещё должен был как минимум в двух.

и что? А титул Алонсо тогда - это как был бы титул Кими в 2003?

Edited by whyLove

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это визуальный эффект, когда после спуска относительно ровная поверхность выглядит как возвышенность. Только это не меняет того, что после старта в Интерлагосе машины идут вниз, а не вверх.

согласен, по фотографии не скажешь - спуск там или подъем, нет ориентиров. Я, если честно, вообще не знаю, как там относится первый поворот к профилю прямой.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не стоит из пустого в порожнее.

Что касается графы боления - это ничего не меняет, влиянию мифов подвержены все болельщики, независимо от их пристрастий. Что касается имени чемпиона - так можно про любой сезон сказать, не помню, чтобы кто-то брал титул на ведре.

1.Подашь пример? :bigwink:

2.Не обобщай, да не обобщаем будешь.

3.Не передергивай, вопрос о разном уровне конкуренции. У РБ в 2011-м, к примеру, было все, кроме шансов проиграть чемпионат. В 2012-м этот уровень был намного выше, особенно пока не заколосилась в который раз лысина Эдриана, но само по себе это не делает Феррари-2012 мегамашиной.

Share this post


Link to post
Share on other sites

1.Подашь пример? :bigwink:

2.Не обобщай, да не обобщаем будешь.

3.Не передергивай, вопрос о разном уровне конкуренции. У РБ в 2011-м, к примеру, было все, кроме шансов проиграть чемпионат. В 2012-м этот уровень был намного выше, особенно пока не заколосилась в который раз лысина Эдриана, но само по себе это не делает Феррари-2012 мегамашиной.

1. да пожалуйста

При всей моей необъективности и нелюбви к Фернандо, титул-2012 - его, без вопросов, и гонщик он классом выше. На равных машинах Себ ему не соперник.

А искать закономерностей по ходу такого сезона - реально, как ты сказал, бредятина. Допускаю.

То есть закономерность "Себ слабее Алонсо на равной технике" как вывод результатов такого сезона ты допускаешь, но искать другие - это реально бредятина.

2. Ок, влиянию мифов подвержены абсолютно все люди, включая меня, так легче?

Share this post


Link to post
Share on other sites

1. да пожалуйста

То есть закономерность "Себ слабее Алонсо на равной технике" как вывод результатов такого сезона ты допускаешь, но искать другие - это реально бредятина.

2. Ок, влиянию мифов подвержены абсолютно все люди, включая меня, так легче?

1. И где?

2.Не легче, ибо п.1. Слову своему ты не хозяин. А выводы о том, кто сильнее по одному сезону я не делаю: просто 2012-й выделил те умения Алонсо, которые бедному Феттелю несравненные творения Ньюи обнаружить в себе (а вдруг есть?) просто не дают. :) А то, что сливаться на лучшей машине чемпионата Себ умеет - факт. Поиск иных закономерностей вне контекста можешь оставить себе. Неинтересно, тем более, что не фанат обоих. Развлекайся.

:)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Доминик, ты такого обсуждения хотел?

Share this post


Link to post
Share on other sites

И, кстати, Доминик в очередной раз упустил несколько вещей, которые позволяют несколько иначе взглянуть на его мнение.

Я намеренно не стал вдаваться в детали, чтобы не утомить читателя, от опускания каких-то деталей сравнение ни в чём не теряет. Но раз ты решил позанудствовать, то поясню:

Из четырёх побед Эдди только одна без вопросов. Это как раз Шпильберг. Да Мику убрал напарничек. Но этот напарничек лидировал больше, чем полгонки. И шансов у Эдди практически не было, потому что в квалификации Феррари секунду слила Маку. Но как же Эдди выиграл тогда, если Култ был впереди? За счёт тактики и за счёт бережливости Эдди, сэкономившего топливо и резину. Пять (или шесть?) кругов после пит-стопа Култа и Эдди вышел вперёд, а обогнать так и не смог.

На самом деле, на своём быстром круге в квалификации Эдди ошибся, так что разрыв был там максимум 0.6 - и это к Хаккинену, с Култхардом вообще 0.4.

В гонке Култхард долго просидел за круговым Дзанарди, вот и весь секрет бережливости Эдди.

Аналогии с победами Алонсо могут прослеживаться только тем, кто намеренно хочет их видеть. Мягко скажем, аффилированным персоны. А Доминик именно из их числа.

Сепанг и Перес. А чем это отличается от везения Феттеля в Сингапуре?

Валенсия и Феттель. К моменту схода Алонсо уже был 2-м (то есть как тот же Феттель в Сингапуре или Райкконен в Абу-Даби)

Хоккенхайм и "воспользовался какими-то там схватками". Как бы Алонсо с поула стартовал, и что было сзади его не колыхало. Точно так же Феттеля не особо колыхало, чтобы было позади него в Сузуке. Или Баттона - в Спа.

Сепанг: Мы в данном случае не Феттеля сравниваем, а Алонсо с Ирвайном, так что Сингапур мимо кассы. Но если ты желаешь, Хаккинену же тоже немного везло в 99 году: Шумахер убрался в Канаде и подарил сразу 14 очков Мике.

Валенсия: помимо Феттеля там сошёл ещё и Грожан, который весь уик-энд был быстрее и которого Алонсо прошёл только на рестарте, значит, не за счёт скорости. И у которого шины были в лучшем состоянии.

Хоккенхайм: тут опять идёт сравнение с Феттелем, а я своей целью это не ставлю. Но если тебе угодно, в конце гонки только Баттон смог защитить Алонсо от Феттеля.

Я вообще сравниваю 2012 и 1999 год в плане того как один пилот на быстрой и не вполне надёжной машине борется с пилотом на более медленной, но и более надёжной. Но ты это воспринял как наезд на Солнцеликого Алонсо. Пойми, не все разделяют точку зрения, что Алонсо - гений безошибочной езды, соревнующийся против сорвиголов Хэмилтона и Феттеля. У всех троих есть свои слабые и сильные стороны.

Напомню Доминику, что его любимый ХаХа все свои три победы одержал только потому, что впереди что-то происходило. И ничего живёт себе ХаХа нормально. Никто ему не вменяет, что ему повезло в Имоле-97 и в двух гонках 99-го.

Это ещё один показатель, что у тебя полыхает. Мне сейчас неважно, что было с ХаХа. Он ушёл из Ф1 9 лет назад и с тех пор я успел поболеть за Трулли, Алонсо и Уэббера. А вот тебя тянет перевести разговор в удобное тебе русло, поскольку ты несостоятелен в обсуждаемом топике.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Доминик, ты такого обсуждения хотел?

Я против односложных постов, конечно, равно как и перехода на личности и ухода от тематики. Но я не намерен только по этой причине ограничивать свободу остальных пользователей. Пусть каждый высказывается в меру своего интеллекта и воспитания. Напомню лишь, что в этой теме действуют точно такие же правила как и на всём остальном форуме, и если мне покажется, что кто-то перешёл за грань, я не буду закрывать тему, а просто вызову наряд милиции.

Добавлю это в заглавный пост.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В гонке Култхард долго просидел за круговым Дзанарди, вот и весь секрет бережливости Эдди.

Вообще, в "Формуле" за сентябрь 99 года очень толсто намекали на то, что такого случиться не должно было, если только это не было срежиссировано.

Ну, как минимум Култхард должен был уехать на полминуты, а не на 12 секунд. Ну и 12 секунд за 6 кругов не должен был слить, если ему встретился только один Дзанарди.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Именно так. Я ж не говорю, что вылезание из кожи эффективнее доезжательства, но разница очевидна. В Монце Феттель жестко оборонялся от Алонсо ценой штрафа, а тот безвольно пропустил Переса. В Абу-Даби Феттель полез на рискованный обгон Баттона в конце гонки, а Алонсо даже не навязал борьбу Райкконену. В решающей и самой нервной фазе чемпионата Феттель набрал в три раза больше очков, чем напарник, а Алонсо еле-еле был впереди Массы и то только за счет КТ.

Ну, Баттон тоже откровенно доезжал в 2009. Даже Баррику периодически проигрывал.

Тут надо конкретно смотреть - за счет чего подиумы-то?

Сингапур - за счет проблем Хэмилтона и Мальдонадо.

Южная Корея - хороший старт, куча проблем у Хэмилтона и доезжание.

Индия - техпроблемы Уэббера (хотя тут на минимум третье место сам наработал)

Абу-Даби - техсход Хэмилтона и штраф Феттеля

США - техсход Уэббера

Бразилия - авария Хэмилтона и Хюлькенберга

Классический доезд, борьбой и не пахнет.

1. Давай без этого парада очевидностей. Ты кое-что забываешь, и по-видимому, умышленно. Себ по беспардонности поведения на трассе - неудачный клон Шумахера и то, что Ал, при всем характере, - таки спортсмен, хоть и не без греха, как ты говоришь, очевидно. Но Феттель себе уже на памятник заработал :). "Безволие" на трассе часто диктуется состоянием и конкурентноспособностью машины, резиной, другими вполне объективными факторами. Ты об этом, естественно, забыл :).

2.Старо. Пыльно. Неактуально. Баррикелло был соперником. Прямым. Достойным. В отличие от Себа, который себя таковым только считал и выбрался на итоговую 2 позицию только после снятия вопроса о чемпионстве. По остальному на форуме уже дырок протерли. Просто тенденциозный вброс. Мимо.

3.Подождем до времен, когда вот так добирать будет Феттель и еще раз с удовольствием почитаем твое ИМХО. Я терпеливый. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

1. ... Пусть каждый высказывается в меру своего интеллекта и воспитания.

2. Я не обязуюсь отвечать всем.

Попробую (с учетом приведенных тезисов).

Автор наверняка знает поговорку "как вы лодку назовете ..."

В этом свете тезис:

"Борьбу слабого пилота на сильной машине против сильного пилота на слабой машине."

Вызывает у меня достаточно критичное отношение.

По смыслу текста и стилю изложения речь предполагаю, что автор знает, что корректнее все-таки говорить о борьбе двух сильных пилотов.

Тезис в буквальном изложении "Алонсо - сильный пилот, Феттель - слабый пилот" очевидно является либо передергиванием, либо глупостью (причем неважно кто, когда и сколько раз её повторил).

Если автор решил опровергнуть тезис, что Феттель - слабый пилот (полагаю, что это не так), то должна быть очевидна бесперспективность этой затеи.

Если автор применил такой тезис, как гиперболу, но демонстрируя желание услышать людей, которые имеют в своем багаже (интеллектуальном) более, чем две оценки пилотов (сильный и слабый), то тогда опять не здорово для задания направления беседы.

Не лучше ли все-таки точно (и обязательно буквально) формулировать тезисы для их дальнейшего обсуждения?

Для примера термин "самовоз" кроме своего слэнгового значения имеет еще и фактор разрушаещего слаборазвитый мозг воздействия. Сам везет. Видели на форуме массу высказываний, типа: да на такой машине любой (любой пилот, мой сын, я сам и т.д. и т.п.) выиграл бы (гонку, титул, всё что угодно ...). Согласитесь, видно, что некоторые так и думают (назовем их "мыслительный" процесс таким словом).

И еще пару слов об аналогии:

Не очень понятна цель конкретной аналогии.

Нет сама по себе аналогия интересна. И я как, человек, который смотрел и прекрасно помнит тот (1999) сезон, вижу некоторые общие черты.

Только мне непонятно эта аналогия:

- "самоцель"? т.е. демонстрация того, что в сезонах 1999 и 2012 есть конкретные общие черты

- желание подтвердить свое суждение о 2012 годе, аналогией? Нормальный прием, только он работает когда аналогия проводится с обстоятельствами, которые уже получили свою более-менее корректную оценку.

- желание подтвердить (или получить) оценку 1999 года путем приведения аналогии с 2012 годом?

Непонятно.

Очевидно, что у автора есть собственный взгляд на события 1999-го и 2012-го. Очевидно так же, что у множества юзеров есть множество (разных) взглядов на эти же события. Каким образом аналогия помогает прийти к взаимопониманию во взгляде на описываемые события?

Не сочтите мой пост за критику. Скорее пожелание.

Сами по себе обсуждаемые тезисы, так сказать "на макроуровне", просты и понятны.

Но как всегда "дьявол в деталях". А в деталях ситуации Мика-Эдди и Себ-Нандо имеют больше отличий нежели схожих черт.

В этом смысле и непонятно, что автор хотел услышать в обсуждении?

Share this post


Link to post
Share on other sites

"Безволие" на трассе часто диктуется состоянием и конкурентноспособностью машины, резиной, другими вполне объективными факторами. Ты об этом, естественно, забыл :).

За 2005-2012 год можно было увидеть всевозможные комбинации машин, резин и прочих факторов. И мнение уже составлено: Алонсо либо безошибочно доезжает (2005, 2006, 2011,2012), либо активно борется на трассе, но с ошибками не меньше, чем у других (2007,2010). А комбинация этих двух стилей - болельщицкий миф.

2.Старо. Пыльно. Неактуально. Баррикелло был соперником. Прямым. Достойным. В отличие от Себа, который себя таковым только считал и выбрался на итоговую 2 позицию только после снятия вопроса о чемпионстве. По остальному на форуме уже дырок протерли. Просто тенденциозный вброс. Мимо.

Кто был его соперником - абсолютно не важно для факта доезжания. Ноль побед и всего пара подиумов с начала июня говорит о многом.

3.Подождем до времен, когда вот так добирать будет Феттель и еще раз с удовольствием почитаем твое ИМХО. Я терпеливый. :)

Ну жди :D

Share this post


Link to post
Share on other sites

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.