Перейти к контенту

В архиве

Эта тема в настоящий момент находится в архиве и закрыта для публикации сообщений.

SEGA.

Red Bull Racing

Recommended Posts

Уже в стольких заметках говорят больше о Ферстаппене, а "...виноваты оба..."!!!

Что за матата!!! Этот гопенкагенный Максимка "круче" Квята намного"! Всю трансляцию ждал - когда же!? И в самый "нужный" момент - на прямой, где места, как в море, и, на тебе - заполучи скандал - деревня!!! Вернуть Сайнса или Квята. А этот пусть взрослеет!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 01.05.2018 в 03:18, korbendallas сказал:

Через пару лет Астон Мартин будет, но пару лет надо прожить и по возможности за титул побороться.

Это тот астон мартин что двигатели мерсердеса ставит в свои машины? Как они сделают двигатель для Ф1, если в гражданских авто чужие двигатели используют?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Henry Ford сказал:

Это тот астон мартин что двигатели мерсердеса ставит в свои машины? Как они сделают двигатель для Ф1, если в гражданских авто чужие двигатели используют?

Да они нищие(по меркам других автопроизводителей) хоть и делают премиум тачки. Какие уж там свои моторы.

Бычкам чтоб был супермотор нужен ваг или бмв не меньше. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

РБ загнали себя туда, где им самое место и куда они стремились последние 3 года.

Ситуация с моторами - это далеко не самая серьезная проблема. Да, Рено теперь не нужны конкуренты, но РБ по сути выезжал только за счет гения - Ньюи, а он не моторист как бы. Так что и на хонде, как мне кажется, смогут зацепиться за подиумы. Не на всех трассах, конечно, но на пилотажных вполне.

А вот где реально проблема, так это в пилотах. Рик, стабильно приносящий очки как в ЛЗ так и в КК, собрался на выход. Причем дело ведь не в болиде. Есть подиумы, есть победа. Машина позволяет бороться. Но вот по всей вероятности отношение к нему в команде такое, что оставаться там уже нет никакого смысла. Всё-таки Дэн это не Марк. Дэн сейчас на пике возможностей. Возраст расцвета. Он реально даст ТОП-командам многое. Он и сам это понимает. Макс совсем обнаглел. И ведь обнаглел только потому, что ему всячески потакают. Марко видать прилично отгружает руководству ФИА, раз они постоянно закрывают глаза на ту дичь, которую творит надежда Ф1. Да вы только на Йоса посмотрите. Все эмоции на лице и его комментариев мы не слышим только потому, что он всё прекрасно понимает и предпочитает молчать.

Вспомните лицо Ньюи после того, как оба болида в Баку столкнулись. Даже разочарования не было. Ноль эмоций. Просто собрал вещи и ушёл с мостика.

Для РБ сейчас, как мне кажется, надо держаться за Ньюи всеми руками и ногами и максимальные контракты должен получать именно он. Все чемпионства и победы - дело рук Эдриана. С его уходом РБ вернется на то, откуда они начинали - середина пелотона.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Всё верно. Возьмите Алонсо вместо Ферстаппена и он на пару с Дэном выиграет оба зачета!)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 01.05.2018 в 03:51, Hemul сказал:

Для вас Ф1 это развлечение, а для Джима Хааса это вполне успешный инструмент рекламы и пиара своего бизнеса по производству станков.

Вы еще сравните пиар и рекламу РедБулла и Хааса, ну очень разные весовые категории, одних показывают в трансляции 50% а другие колеса прикрутить не могут, РБ мало того что пиарится на Ф-1 так что Феррари не снилось, дык еще и одна из не многих команд которая в плюсе, а Вы говорите развлечение, я уже молчу про WRC. Ралли-Кросс, Дакар и т.д где в логотипах РБ катаются все ведущие команды.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 01.05.2018 в 17:04, Vincent de la Fontaine сказал:

У шасси понятно откуда ноги растут - топ-спецы начали разбредатся кто куда еще при Уитмарше, а когда увидели Мощь темной стороны японских движков то смысла строить под них что-то более технологичное чем телегу уже небыло - только деньги на ветер. Если-б натуральных лошадей запрягли и то больше толку было - хотя-бы до финиша всегда приезжали. А за 3 года вымирания от японского Х-вируса там наверное и людей уже совсем не осталось чтоб строить что-то.

Ну про "мощь" японских движков никто не спорит, но кто мешал еще Рону (РБ просил) дать движки 2-ой команде, +пару секунд от РБ вернули бы команду и Фернандо на землю, и уж как минимум Макларен потерял бы на год меньше.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 01.05.2018 в 17:22, Vincent de la Fontaine сказал:

 Вы так надеетесь на Астон Мартин как я, когда открываю посылку от интернет-магазина - но увы не всегда я доволен тем что привезли. Его лучше сперва будет на ТР-акторе обкатать, а потом уже себе ставить если покатит. Тут у РБ как-раз преимущество за счет наличия дочки и грех им не пользоватся.

 Прожить можно хоть с Рено хоть с Хондой тут главное максимально гибко контракт подписать чтоб можно было прыгать с движка на движок в случае форсмажора, а не так как Мак впрягся камень под гору толкать. Что до титула за пару лет - не знаю, пока и те и другие движки все-же слабее чем у конкурентов. Так что на мой взгляд с Хондой шанс взять титул пока не больше чем с Рено - оба прогресируют но уступают. А вот пролететь, как мы уже не раз видели, с японцами вполне себе можно, они нестабильны и не рискуют большими деньгами в отличии от Рено, которое команду держит. Если что япы все бросят и свалят продав за 1$, а Доктору опять потом ходить клянчить унижатся. Они на далеком острове и главный рынок у них в США, а французы под боком живут и бизнес ведут. Япы и так в американском автоспорте очень хорошо устроились - Ф1 для них всего лишь лаборатория которую не жалко спалить во имя науки.

Я надеюсь на перемену в регламенте на движки в 2021, где будет все более менее одинаково, хоть Астон Мартин, хоть Косворт хоть Мерс, все одинаково и все омологировано.

А есть инфа что японцы тратят меньше французов? Я честно считал что у Хонды бюджет аля неограничен, а вот Рено в жестких рамках. 

Та не будет Марко и уж тем более Матешиц попрошайничать, свалят и делов то, но если Liberti i KO не будут менять регламент в пользу частных команд, рано или поздно останется Ф-1 с 3-4 командами-автоконцернами. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 01.05.2018 в 17:45, Vincent de la Fontaine сказал:

Хаас это в первую очередь грамотный стартап-проэкт. Они мало тратят за счет того что ничего сложного не разрабатывают но много получают за счет того что результаты высокие. Да они присосались к топкоманде, но все в рамках правил. Если кому это невыгодно то это его проблемы - пусть поступает так-же и получает те же возможности. Форс Индия тоже когда-то еле дышала на руинах Спайкера но благодаря разумной стратегии и сейчас бодро живет и на подиумы ездит хотя никогда небыла топкомандой.

Хаас в плюсе это да, но взглянув на таблицу https://www.sports.ru/tribuna/blogs/autoflashbacks/1670712.html получаем двухкратный плюс РБ по деньгам и я уж молчу по результатам, все решают цели, с репликой Феррари титул не возьмешь, но если цель быть в Ф-1 и получать прибыль, то тут Хаас попал в точку, Катерхэм, Маруся и HRT нервно курят в сторонке.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 часов назад, Henry Ford сказал:

Это тот астон мартин что двигатели мерсердеса ставит в свои машины? Как они сделают двигатель для Ф1, если в гражданских авто чужие двигатели используют?

Да дело не в них, а в регламенте, если в 2021 двиг станет дешевым и одинаковым они могут профинансировать какойнить косворт или ильмор и вуаля.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, korbendallas сказал:

Вы еще сравните пиар и рекламу РедБулла и Хааса, ну очень разные весовые категории, одних показывают в трансляции 50% а другие колеса прикрутить не могут, РБ мало того что пиарится на Ф-1 так что Феррари не снилось, дык еще и одна из не многих команд которая в плюсе, а Вы говорите развлечение, я уже молчу про WRC. Ралли-Кросс, Дакар и т.д где в логотипах РБ катаются все ведущие команды.

Все правильно, Хаас намного меньше чем РБ. И денег на маркетинг тратит меньше. Что вас удивляет? Кстати, Хаас тоже в плюсе.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 часов назад, Блэк Дарт сказал:

Всё верно. Возьмите Алонсо вместо Ферстаппена и он на пару с Дэном выиграет оба зачета!)

В 19 году , причем на СУ , которую он называл GP2:floxy:  вот будет торжество.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А  рекламирование АМ , на мой взгляд , это попытка получить СУ Мерса под другим названием. Хотя в Мерсе все равно этому не рады будут.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 часов назад, korbendallas сказал:

Я надеюсь на перемену в регламенте на движки в 2021, где будет все более менее одинаково, хоть Астон Мартин, хоть Косворт хоть Мерс, все одинаково и все омологировано.

А есть инфа что японцы тратят меньше французов? Я честно считал что у Хонды бюджет аля неограничен, а вот Рено в жестких рамках. 

Та не будет Марко и уж тем более Матешиц попрошайничать, свалят и делов то, но если Liberti i KO не будут менять регламент в пользу частных команд, рано или поздно останется Ф-1 с 3-4 командами-автоконцернами. 

Кстати насчет нового регламента и "дешевых" движков. Неужели после технологического рывка с этими гибридами они вернутся к старым технологиям, когда все НИОКРы уже сделаны и бешеные деньги потрачены? Думаю нет. Максимум это заморозят на каком-то уровне, но пока еще уровень у движков все-же разный. А раз так то новым производителям будет достаточно рисковано разрабатывать двигателя даже под новый регламент из-за достаточно сложного техпроцеса и возможности провала наподобие Хонды. Не уверен что мелкие частники наподобии косворта смогут позволить себе такой риск и затраты, а вот у Астона вообще нету опыта разработки столь сложных гибридных гоночных двигателей. Так что даже не знаю сможет ли Астон это потянуть. Честно говоря я могу понять почему Хонде интересно разработать гибрид, а зачем это Астону с его премиум-карами мне не понятно. Косворт даже простенький атмосферник 10-х годов построил неудачный, что говорить о большем?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 04.05.2018 в 01:09, Hemul сказал:

Все правильно, Хаас намного меньше чем РБ. И денег на маркетинг тратит меньше. Что вас удивляет? Кстати, Хаас тоже в плюсе.

Да я против Хаас ничего не имею, просто ну цели у команд разные, одни хотят побеждать, а другие просто присутствовать в Ф-1, не понимаю перспективы Хааса, ну вот представим одинаковые моторы для всех, а у команды Хаас по прежнему будет реплика прошлогодней Феррари? Очень сильно напоминает Заубер времен нулевых, вроде как и боремся в середине, но на большее не претендуем, (кстати в один прекрасный день Петер это понял и заключил контракт с BMW, то что не получилось это уже другой вопрос) нууууу зачем тогда вообще программу в Ф-1 организовывать??? Джим Хаас вроде гораздо более амбициозный человек, так что я надеюсь искренне, что это вливание в Ф-1, а после 2021 года он пошлет куда подальше красных и попытается бороться за самые высокие места в Ф-1.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 04.05.2018 в 01:10, WhiteCoffee сказал:

Хаасу многое прощается потому что они американцы.

Они всем нужны: владельцам Ф1 потому что это огромная аудитория, богатые спонсоры, где Ф1 не пользовалась популярностью. Сами владельцы теперь тоже американцы и им нужна американская команда в Ф1.

ФИА в США вообще не уважают, у них нет там влияния. Большинство гоночных серий в США проводится без ФИА. Поэтому трогать американскую команду они не будут и не заметят что они используют болид Феррари, даже если итальянцы забудут его перекрасить в цвета Хаас.

Все остальные команды будут помалкивать потому что США важный рынок для текущих спонсоров команд, перспективы найти богатого спонсора, а еще у большинства команд и так крупнейшие спонсоры - компании из США.

Получается Хаас всем нужен.

Катерхэм, Маруся и ХРТ никому нужны не были и являлись инструментом давления на автопроизводителей и старые команды, чтобы не увеличивать долю выплат командам от продажи телетрансляций. Еще у них было условие - обязательное использование моторов Косворт. Ведь был проект который предусматривал аренду базы команды Тойота и использование моторов Феррари, но этот проект был отклонен ФИА

Да может так оно все и есть, но еще раз амбиции Джима Хааса каковы? Быть Минарди в современной Ф-1? Дык тогда слово никто не скажет, гоняйтесь хоть до посинения занимая последние места хоть на реплике Феррари хоть на Редбулле. 

Ф-1 нужен баланс между автоконцернами и частными командами, очень надеюсь что Либерти его в 2021 найдет, а так завтра уйдут Мерс, Феррари и Рено а кто при сегодняшним регламенте войдет? Чемпионат на монохонде будет?1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 04.05.2018 в 09:55, Vincent de la Fontaine сказал:

Кстати насчет нового регламента и "дешевых" движков. Неужели после технологического рывка с этими гибридами они вернутся к старым технологиям, когда все НИОКРы уже сделаны и бешеные деньги потрачены? Думаю нет. Максимум это заморозят на каком-то уровне, но пока еще уровень у движков все-же разный. А раз так то новым производителям будет достаточно рисковано разрабатывать двигателя даже под новый регламент из-за достаточно сложного техпроцеса и возможности провала наподобие Хонды. Не уверен что мелкие частники наподобии косворта смогут позволить себе такой риск и затраты, а вот у Астона вообще нету опыта разработки столь сложных гибридных гоночных двигателей. Так что даже не знаю сможет ли Астон это потянуть. Честно говоря я могу понять почему Хонде интересно разработать гибрид, а зачем это Астону с его премиум-карами мне не понятно. Косворт даже простенький атмосферник 10-х годов построил неудачный, что говорить о большем?

Не, ну про "мега классные" атмосферники от косворт это да, жесть)) 

Так  дело не в Астон Мартине, ты же сам пишешь что разработка новых движков под этот регламент от "новых" автоконцернов это очень большой риск (Хонда как пример) Дык они и не пойдут тогда, получается что вся современная Ф-1 зависит от 4-х движков (Мерс, Феррари, Рено и Хонда) и они могут диктовать ЛЮБЫЕ условия, т.к если они все уйдут, а другие не придут, то ездить болиды будут на велосипедной тяги.

Яж не предлагаю чтобы в Ф-1 входили все кому не лень, но чтобы была возможность разработать движок не очень дорогой у концернов вроде Фольсвагена, Тойоты)) БМВ, Пежо и т.д

А так рабы 4-х получается((

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
34 минуты назад, korbendallas сказал:

Не, ну про "мега классные" атмосферники от косворт это да, жесть)) 

Так  дело не в Астон Мартине, ты же сам пишешь что разработка новых движков под этот регламент от "новых" автоконцернов это очень большой риск (Хонда как пример) Дык они и не пойдут тогда, получается что вся современная Ф-1 зависит от 4-х движков (Мерс, Феррари, Рено и Хонда) и они могут диктовать ЛЮБЫЕ условия, т.к если они все уйдут, а другие не придут, то ездить болиды будут на велосипедной тяги.

Яж не предлагаю чтобы в Ф-1 входили все кому не лень, но чтобы была возможность разработать движок не очень дорогой у концернов вроде Фольсвагена, Тойоты)) БМВ, Пежо и т.д

А так рабы 4-х получается((

 

Честно говоря мне самому интересно что это за концепция дешевых движков на дорогих и сложных гибридных технологиях - как ФИА это совместит в рыночной среде Ф1? А насчет "рабства четырех" то тут следует вспомнить эру приснопамятного косворт DFV. Тогда все поголовно на этих движках ездили кроме Феррари и Рено, когда тот появился, и никто не жаловался на "рабство". Четыре производителя на 10-12 команд это достаточно много на мой взгляд. Проблемы скорее возникают у топ-команд которые не желают производить свои двигателя, а сейчас это 1 команда на чемпионат. С этой точки зрения союз Хонда-РБ выглядит конечно логичным потому что японцы не держат свою команду. Но с другой стороны до уровня топ Рено расти еще года 3-4, тоесть как минимум 3-4 года можно и на Рено покататся которое вовсе не хуже Хонды.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
38 минут назад, Vincent de la Fontaine сказал:

Честно говоря мне самому интересно что это за концепция дешевых движков на дорогих и сложных гибридных технологиях - как ФИА это совместит в рыночной среде Ф1? А насчет "рабства четырех" то тут следует вспомнить эру приснопамятного косворт DFV. Тогда все поголовно на этих движках ездили кроме Феррари и Рено, когда тот появился, и никто не жаловался на "рабство". Четыре производителя на 10-12 команд это достаточно много на мой взгляд. Проблемы скорее возникают у топ-команд которые не желают производить свои двигателя, а сейчас это 1 команда на чемпионат. С этой точки зрения союз Хонда-РБ выглядит конечно логичным потому что японцы не держат свою команду. Но с другой стороны до уровня топ Рено расти еще года 3-4, тоесть как минимум 3-4 года можно и на Рено покататся которое вовсе не хуже Хонды.

Убрать дорогие и сложные гибриды вот и все)))

Достать Хрущевский ботинок и хлопнуть им по столу, не нравится валите. Сам Маркионе сказал что Формула-Е (а это по сути эволюция сегоднешней Ф-1) полная шляпа и Феррари как бы туда и не соберается, так как Ф-Е до Ф-1 как до луны. Надеюсь FIA и Liberti яиц хватит на это)))

РБ производить свой движок явно не будет, это вообще бесмысленно, а так да РБ это единственная команда, которая может дать реальный бой, но по сути без СУ. 

Насчет Хонды, все таки РБ-Хонда это ну очень логично, там как минимум буст по баблу будет, плюс думаю Ред Булл статус заводской команды поучит, что тоже не маловажно, 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По поводу гоночного инцидента с двумя машинами я полностью согласен с Йоханссоном :"Если говорить о той аварии в Баку, то, по-моему, виноват в ней только Ферстаппен. На 110%. Если ты, защищая позицию, предпринял какой-то манёвр, ты не должен смещаться в противоположную сторону, тем более в ситуации, когда ты уже слегка «приоткрыл калитку» – именно это сделал Макс, когда сместился вправо."

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 06.05.2018 в 04:11, korbendallas сказал:

Убрать дорогие и сложные гибриды вот и все)))

Достать Хрущевский ботинок и хлопнуть им по столу, не нравится валите. Сам Маркионе сказал что Формула-Е (а это по сути эволюция сегоднешней Ф-1) полная шляпа и Феррари как бы туда и не соберается, так как Ф-Е до Ф-1 как до луны. Надеюсь FIA и Liberti яиц хватит на это)))

РБ производить свой движок явно не будет, это вообще бесмысленно, а так да РБ это единственная команда, которая может дать реальный бой, но по сути без СУ. 

Насчет Хонды, все таки РБ-Хонда это ну очень логично, там как минимум буст по баблу будет, плюс думаю Ред Булл статус заводской команды поучит, что тоже не маловажно, 

 И вернутся в эпоху динозавров? Сегодня на дворе 2018 а не 1950. Будущее уже наступило - частные лица покоряют космос, а Ф1 использует ЕРС и турбодвигатели, хоть пока дорогие и сложные. Идея возвращения к "деревянным" атмосферникам выглядит, на мой взгляд, очень странно после того как новые СУ уже работают не один год и стают все более совершенными и надежными.

 Буст по баблу это скорее бонус для РБ чем необходимость - команда итак очень небедная. А вот эксклюзивный статус это конечно интересно, но если даже предположить что двигателя Хонды станут лучшими в чемпионате, то конкуренты РБ едва-ли на них станут переходить - все-таки Мерс и Фуры юзают всегда свои СУ, а середняки и даже Мак для РБ не соперники. Так что вроде как заманчивая и логичная, но, если разобратся, не такая и полезная идея перехода на Хонду. Если конечно не знать что Хонда в следующем году станет лучшим СУ, а это маловероятно.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 06.05.2018 в 04:11, korbendallas сказал:

Убрать дорогие и сложные гибриды вот и все)))

Достать Хрущевский ботинок и хлопнуть им по столу, не нравится валите. Сам Маркионе сказал что Формула-Е (а это по сути эволюция сегоднешней Ф-1) полная шляпа и Феррари как бы туда и не соберается, так как Ф-Е до Ф-1 как до луны. Надеюсь FIA и Liberti яиц хватит на это)))

РБ производить свой движок явно не будет, это вообще бесмысленно, а так да РБ это единственная команда, которая может дать реальный бой, но по сути без СУ. 

Насчет Хонды, все таки РБ-Хонда это ну очень логично, там как минимум буст по баблу будет, плюс думаю Ред Булл статус заводской команды поучит, что тоже не маловажно, 

Убрать дорогую и сложную аэродинамику, покупать шасси у одного разработчика...и да, достать ботинок и хлопнуть по столу, кому не нравится, пусть валят.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 часов назад, ilsergej сказал:

Убрать дорогую и сложную аэродинамику, покупать шасси у одного разработчика...и да, достать ботинок и хлопнуть по столу, кому не нравится, пусть валят.

Ты не правильно прочитал, покупать шасси у одного разработчика это зло, спору нет. Не аэродинамику убрать, а ГИБРИДЫ В СУ, согласись СУ и шасси это разные вещи.

А для автоконцернов производящих эти самые СУ, поможет только ботинок и да не нравится валите!

Вот только яичков у либерти с фиа на этот "ботинок" не хватит

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 часов назад, korbendallas сказал:

Ты не правильно прочитал, покупать шасси у одного разработчика это зло, спору нет. Не аэродинамику убрать, а ГИБРИДЫ В СУ, согласись СУ и шасси это разные вещи.

А для автоконцернов производящих эти самые СУ, поможет только ботинок и да не нравится валите!

Вот только яичков у либерти с фиа на этот "ботинок" не хватит

Чем они разные ? Это Марко с Хорнером пытаются вложить всем в уши, что нужно дать свободу в разработке шасси и аэродинамики, и стандартизировать двигатель, потому что им так выгодно. Но зная эту парочку, на их слова вряд ли нужно обращать внимание. Для победы нужны 2 составляющие двигатель+шасси и аэродинамика. Если убрать хотя одну из составляющих интерес уже уменьшится.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 hours ago, korbendallas said:

Ты не правильно прочитал, покупать шасси у одного разработчика это зло, спору нет. Не аэродинамику убрать, а ГИБРИДЫ В СУ, согласись СУ и шасси это разные вещи.

А для автоконцернов производящих эти самые СУ, поможет только ботинок и да не нравится валите!

Вот только яичков у либерти с фиа на этот "ботинок" не хватит

Будущее Ф1 на педальной тяге? Или в моносерии?
В аэро не вижу большого смысла. А гибриды это сегодняшний день автопрома. Еще бы вожжи убрали в виде ограничений на топливо и 3 су на сезон.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...