Sebastien vs Sebastian

[AP-Racing]

Но в Монако он на СТР02 и не ездил. А так только Монца и Венгрия.

Опыт езды в реальных гоночных условиях, борьба, настройки и т.д. и т.п.

Я не только про технический план, но и про конкурентоспособность. "Ханнинен тоже набирал очки во всех гонках где участвовал, да еще и в абсолюте несколько очков урвал"

Ну вот и Себ не на WRC - причем далеко не на WRC.

Вот только если Феттель в Монако настраивал машину, боролся с соперниками половина из которых так или иначе ломанула в Ф1, то Лоеб на Корсике стартуя на шарабане у которого из настроек только подвеска, давление в шинах и тормозной баланс (там реально больше нечего настраивать) боролся с местными гонщиками, в ЧМ из которых только двое попали.

Что же до Ханнинена - у Юхи машина не на столько хуже чем у Кими. Если сравнивать грубо - S2000 против WRC - это тоже самое что болид Ф1 с мотором 2.4 против 3.0 с идентичным кузовом, но немного отличающейся аэродинамикой. Поэтому этот пример не совсем удачен. Кроме того - в SWRC, где катается Ханнинен участвуют заводские команды и у них есть свой чемпионат, в котором очень острая борьба. Для машин же 1600, на которой Себ впервые засветился в ЧМ - Чемпионат появился только в 2001-м, его то Себ сходу и выиграл.

Чтобы проще было понимать реальную разницу в технике - в ралли есть такое понятие как темп в расчете на км.

Так вот машина А6 проигрывает машине WRC - 3.5 секунды с км на асфальте и 4 на гравии. А это согласись уже далеко не 4-5-я команда в пелетоне...это 20 секунд с круга на трассе в СПА

[Addict]

Чтобы проще было понимать реальную разницу в технике - в ралли есть такое понятие как темп в расчете на км.

Так вот машина А6 проигрывает машине WRC - 3.5 секунды с км на асфальте и 4 на гравии. А это согласись уже далеко не 4-5-я команда в пелетоне...это 20 секунд с круга на трассе в СПА

В Формуле 1 в секундах с километра не считают, скорости не те: до появления новичков 0,5 секунды с км разделяло первого от последнего. Все равно мы сравниваем теплое с мягким. Претензии к Феттелю, что он не выиграл гонку на СТР02 просто смешны.

[AP-Racing]

Претензии к Феттелю, что он не выиграл гонку на СТР02 просто смешны.

Нет претензий

Просто утверждать, что Лоеб стартуя на этапах ЧМ на кит-каре, что равносильно нескольким гонкам на СТР02 - это минимум некорректно. Класс машины был разный. Ладно бы еще машины были бы одноклассниками...поэтому старты Себа на той же Корсике 99, можно приравнять к стартам Феттеля в Монако на Рено 3.5, но никак не к СТР

[Addict]

Нет претензий

Вот и ладненько.

Просто утверждать, что Лоеб стартуя на этапах ЧМ на кит-каре, что равносильно нескольким гонкам на СТР02 - это минимум некорректно.

Так и это сравнение тоже некорректно.

[AP-Racing]

Так и это сравнение тоже некорректно.

Почему?

Феттель выступает за рулем команды чья машина приезжает в лучшем случае на грани очков.

Лоеб выступает на сыром Ситроене, выиграв 2 гонки в тот момент когда его напарник, Томас Радстром (победитель этапа ЧМ к слову) за весь сезон лишь раз приезжает третьим и то лишь потому что все лидеры посходили (это было Сафари) и до финиша доползло лишь 11 машин из 48 стартовавших. В остальном же Ситроен или ломается или доползает до финиша за пределами десятки (средняя позиция Радстрома с учетом его подиума - 16-я...и это говорит напрямую об уровне Ситроен 2002)

Вопрос - чем же отличается СТР02 от Ситроен Ксара 02 в плане уровня?

[Stig's estonian cousin]

поэтому старты Себа на той же Корсике 99, можно приравнять к стартам Феттеля в Монако на Рено 3.5, но никак не к СТР

Да в том то и дело что ничего ни к чему приравнять нельзя. Не более чем тёплое к мягкому. А ты упорно пытаешься. Два разных человека, в разных категориях, в разном возрасте и стадиях карьеры.

[Addict]

Почему?

Феттель выступает за рулем команды чья машина приезжает в лучшем случае на грани очков.

Возможно ответ кроется в

все лидеры посходили (это было Сафари) и до финиша доползло лишь 11 машин из 48 стартовавших.

В ралли куда чаще, чем в Формуле, болиды ломаются, гонщики сходят и попадают в аварии. Да и роль пилота выше. А вот в тех гонках, где участвовал Феттель в 2007 два топа (Феррари и Макларен) в 8 гонках завоевали 8 побед, 7 вторых и 7 третьих места, имея всего три схода на четверых.

Вопрос - чем же отличается СТР02 от Ситроен Ксара 02 в плане уровня?

Не поверишь, но я понятия не имею об уровне Ситроен Ксара 02.

[AP-Racing]

Возможно ответ кроется в

В ралли куда чаще, чем в Формуле, болиды ломаются, гонщики сходят и попадают в аварии. Да и роль пилота выше.

Ну давай рассмотрим тогда именно те две гонки, где победил Себастьян (кстати это те трассы, где он всегда на ступеньку выше остальных, причем до этого у него не было опыта выступления на этих дорогах на WRC, как это было с Монте Карло и в Германии вообще)

Ралли Монте-Карло.

Самый серьезный из сошедших, это партнер Себа по команде. Причем даже сравнить как бы он ехал нереально, так как у него на первом СУ движек взорвался, равно как и у третьего Ситроен в той гонке.

Гонку же без проблем завершили Субару (Мяккинен и Сольберг), Форд (Сайнц и МакРэй), Пежо (Гронхольм, Бернс и Паницци), Митсубиси (Делекур и МакРэй), поэтому тут говорить о том, что результат показан за счет сходов и при отсутствии сильных соперников думаю не получается.

Ралли Германии

Сходят Сольберг, Рованперра и снова оба Ситроена (у одного электроника, у второго авария)

Себ опережает вновь весь тот же список что и в Монте Карло. Оба этих факта говорят о таланте гонщика и том, что победы эти он одержал не без сильных соперников.

[AP-Racing]

Не поверишь, но я понятия не имею об уровне Ситроен Ксара 02.

24 старта гонщиков Ситроен принесли им 30 очков (против 165 тех же Пежо), при этом 10 раз машина попросту ломалась, в остальных же гонках, если не брать в расчет прорывы Себа, максимум на что могла расчитывать команда - это 5-7 места, выше машина попросту не тянула

[Addict]

Оба этих факта говорят о таланте гонщика и том, что победы эти он одержал не без сильных соперников.

А я спорил? Просто либо Ситроен, либо особенности самого ралли давали возможность проявить этот талант. А вот на СТР ввиду особенностей Ф1 шансов не было абсолютно никаких.

Изменено 24.09.2011 18:01 пользователем Addict

[AP-Racing]

А я спорил? Просто либо Ситроен, либо особенности самого ралли давали возможность проявить этот талант. А вот на СТР ввиду особенностей Ф1 шансов не было абсолютно никаких.

Скорей особенности самого Себа. До сих пор все говорят - если над трассой появляется хотя бы легкий намек на дождь - забудьте про Лоеба.

Яркий пример - в этом году на ралли Германии, уже на третьем СУ зарядил дождик и Себ умчал ото всех сразу на полминуты.

А вот на СТР ввиду особенностей Ф1 шансов не было абсолютно никаких.

Ну как никаких....годом позже в Монце, Феттель по сути сделал тоже самое, что и Лоеб с первых же гонок. Вопрос в том, что Лоеб продемонстрировал это раньше, так как мастерство гонщика в ралли, играет куда большую роль, чем автомобиль

[Addict]

Скорей особенности самого Себа. До сих пор все говорят - если над трассой появляется хотя бы легкий намек на дождь - забудьте про Лоеба.

Яркий пример - в этом году на ралли Германии, уже на третьем СУ зарядил дождик и Себ умчал ото всех сразу на полминуты.

А что, те ралли были дождевые? В принципе дождь что в ралли, что в Ф1 нивелирует разницу в силе машин.

Ну как никаких....годом позже в Монце, Феттель по сути сделал тоже самое, что и Лоеб с первых же гонок. Вопрос в том, что Лоеб продемонстрировал это раньше, так как мастерство гонщика в ралли, играет куда большую роль, чем автомобиль

Так и есть.

[AP-Racing]

А что, те ралли были дождевые? В принципе дождь что в ралли, что в Ф1 нивелирует разницу в силе машин.

Германия да, а Монте Карло слишком специфичное ралли, где у тебя может быть или асфальт при нулевой температуре, или сугробы стекающие на асфальт с холмов или вовсе лед, так как большая часть гонки проходит в горах

В 2002-м было вот так

Весь цинус - что они по такому кошмару едут либо на сликах, либо на дождевой - никаких шипов

[Addict]

Германия да, а Монте Карло слишком специфичное ралли, где у тебя может быть или асфальт при нулевой температуре, или сугробы стекающие на асфальт с холмов или вовсе лед, так как большая часть гонки проходит в горах

Тогда в принципе все понятно. Остается только главный вопрос: о чем спор в этой теме?

[AP-Racing]

Тогда в принципе все понятно. Остается только главный вопрос: о чем спор в этой теме?

О том, кто же из Себов самый главный Себ )))

Если брать результаты - то как не крути Лоеб

[Addict]

О том, кто же из Себов самый главный Себ )))

Если брать результаты - то как не крути Лоеб

В Формуле главный Себ - это Феттель, а в ралли - Леб. Понятие "автоспорт" ну очень размыто. Это как в легкой атлетике: кто круче Болт или Бекеле?

[AP-Racing]

В Формуле главный Себ - это Феттель, а в ралли - Леб. Понятие "автоспорт" ну очень размыто. Это как в легкой атлетике: кто круче Болт или Бекеле?

В пользу моего есть еще один важный аргумент - 24 часа Ле Ман. Гонка легендарная, достижение тоже весьма и весьма серьезное, посему в случае с Лоебом, речь идет не только о ралли, но и о успехе в других автоспортивных дисциплинах. А Феттель этим пока похвастать увы не может.

Есть у Лоеба еще и такая страничка в истории

[Addict]

В пользу моего есть еще один важный аргумент - 24 часа Ле Ман. Гонка легендарная, достижение тоже весьма и весьма серьезное, посему в случае с Лоебом, речь идет не только о ралли, но и о успехе в других автоспортивных дисциплинах. А Феттель этим пока похвастать увы не может.

Сколько ему было? 32 года? А Фету только 24, что от него ждать? Да и в Ф1 положение пилотов куда менее свободное, примеров полно, после аварии Кубицы тем более.

[AP-Racing]

Сколько ему было? 32 года? А Фету только 24, что от него ждать? Да и в Ф1 положение пилотов куда менее свободное, примеров полно, после аварии Кубицы тем более.

Не забывай что и профессиональный дебют у Лоеба произошел чуточку попозже, поэтому 32 - это всего лишь 5-й год карьеры "профессионального" автогонщика. Т.е. по идее, у Феттеля этот момент должен произойти уже вот вот. Кроме того, это подиум пришел в 32, а лучший круг ночью и сход с лидирующей позции был годом ранее, в 2005-м.

Про свободу не соглашусь - Лоебу тоже руководство регулярно что-то запрещает, после того как он с велика брякнулся и руку сломал, чуть не проиграв из-за этого титул, однако он постоянно находит какие нибудь способы, то в ЛеМане выступить, то провести пару гонок в ГТ или Суперкубке Порше, то поучаствовать в гонках квадроциклов, водных мотоциклов, не говоря уже о тестах в Ф1 (ну ладно, тут Ред Булл предложил), ГП2 (личная инициатива, да еще и за свои деньги), WTCC и MotoGP. Поэтому тут вопрос уже скорей статусный. Концерн за него трясется, но при этом понимает, что он как для PSA (Пежо-Ситроен), так и для Франции прима, которой особо то ничего не позапрещаешь. (в эти выходные он например в какой то картинговой гонке участвовал)

[Addict]

Не забывай что и профессиональный дебют у Лоеба произошел чуточку попозже, поэтому 32 - это всего лишь 5-й год карьеры "профессионального" автогонщика. Т.е. по идее, у Феттеля этот момент должен произойти уже вот вот.

Не соглашусь, возраст играет большую роль в принятии таких важных решений. Да и вообще немцы более рациональны и менее склонны к импульсивным решениям, чем французы

Про свободу не соглашусь

У кимофилов спроси про "свободу" Райкконена в Макларене.

ГП2 (личная инициатива, да еще и за свои деньги), WTCC и MotoGP.

Что, реально ездил? И какие результаты?

Поэтому тут вопрос уже скорей статусный. Концерн за него трясется, но при этом понимает, что он как для PSA (Пежо-Ситроен), так и для Франции прима, которой особо то ничего не позапрещаешь. (в эти выходные он например в какой то картинговой гонке участвовал)

В ралли все же гораздо больше независимости, чем в Ф1. Тут пришел Райкконен, арендовал машину и ездит себе. В Формуле 1 без команды гонщик - никто.

[Xodus]

Говоря о достижениях, Феттелю до первой победы потребовалась 21 гонка, а Лоебу только 10. К 21-й у него в активе было уже 3 победы и он был основным претендентом на титул

В 2003 году у Себа было 18 побед в 20 гонках формулы БМВ Германии, или WRC только с Ф1 сравнивать?

[PSWRT]

т.е. ты хочешь сказать что Мяккинен, Гронхольм, МакРэй, Сайнц, Канккунен - это не легенды? Такие команды как Пежо, Субару, Митсубиси....Форд - от которого тебе страшно и который только в этом году пальму первенства по победам уступил Ситроену...

Так-с,чувствую,пора присоединиться Тема прикольная,но обсуждать,кто лучше,не совсем корректно-они лучшие в своих дисциплинах. Насчет Ф-1 и Феттеля не скажу,но вот Леба лучшим раллистом в истории назвать не могу,для меня лучшим раллистом всех времен является Томми Мякинен.И дело здесь не в количестве титулов,очков и подиумов,а в уровне техники,на которой титулы добывались(помнишь красную Эво4 с надписью Мальборо на капоте..?),и уровень соперников.Как по мне,то действительно равных соперников у Леба нет,Ожье нужно немного возмужать,Тянаку пересесть на Фиесту WRC.Когда Себ вышел на свой соревновательный уровень,Сайнц уже завершал карьеру,Гронхольм же был быстр,но где-то не везло,а на асфальте он выглядел откровенно слабо.Мог зацепиться за титул Хирвонен,но для меня он лузер,вечно что-то не так.Петтер быстр,но есть общеизвестные нюансы,и говорить тут не о чем.Кстати,считаю,что Хэм,Баттон или Алонсо могли бы стать чемпионами на болиде РБ,все-таки гений Эдриана Ньюи-очень большое преимущество.

[Элен]

Так-с,чувствую,пора присоединиться Тема прикольная,но обсуждать,кто лучше,не совсем корректно-они лучшие в своих дисциплинах. Насчет Ф-1 и Феттеля не скажу,но вот Леба лучшим раллистом в истории назвать не могу,для меня лучшим раллистом всех времен является Томми Мякинен.И дело здесь не в количестве титулов,очков и подиумов,а в уровне техники,на которой титулы добывались(помнишь красную Эво4 с надписью Мальборо на капоте..?),и уровень соперников.Как по мне,то действительно равных соперников у Леба нет,Ожье нужно немного возмужать,Тянаку пересесть на Фиесту WRC.Когда Себ вышел на свой соревновательный уровень,Сайнц уже завершал карьеру,Гронхольм же был быстр,но где-то не везло,а на асфальте он выглядел откровенно слабо.Мог зацепиться за титул Хирвонен,но для меня он лузер,вечно что-то не так.Петтер быстр,но есть общеизвестные нюансы,и говорить тут не о чем.Кстати,считаю,что Хэм,Баттон или Алонсо могли бы стать чемпионами на болиде РБ,все-таки гений Эдриана Ньюи-очень большое преимущество.

Феттеля тоже сложно пока назвать лучшим формулистом в истории)))

Лучший Себ - тот, кто богаче у кого больше титулов)) Пока это... ну вы поняли)

[PSWRT]

Феттеля тоже сложно пока назвать лучшим формулистом в истории)))

Лучший Себ - тот, кто богаче у кого больше титулов)) Пока это... ну вы поняли)

Действительно,Михаэль то пока лучший,если попугаями мерить.В смысле,титулами.

[Элен]

Действительно,Михаэль то пока лучший,если попугаями мерить.В смысле,титулами.

А чем это лучше?))) Попугаев у них с Лоебом одинаково)) И вообще, он в конкурсе не участвует, его родители неправильно назвали))))