Айртон Сенна да Силва

[HardMan]

ИМХО советую к просмотру и копированию для архива:
ДЕЛО СЕННЫ / Расследование причин аварии

Думаю скоро потрут.

Изменено 22.01.2022 08:44 пользователем Егор

[ilovef1(PDA)]

3 часа назад, Guderian сказал:

 

Мои цифры, а также твои и еще нескольких участников форума на предыдущей паре страниц говорят однозначно - количество пар пп+ победа больше во всех случаях, чем пар бл+победа. Причем, если в раннем периоде, из-за специфики стартовой решетки, пара бл+победа была приоритетной, то с изменением системы старта ее значимость нивелировалась.

Это сугубо твоё личное мнение. Пруф?

[Guderian]

2 минуты назад, ilovef1(PDA) сказал:

Это сугубо твоё личное мнение. Пруф?

Я, после твоей провокации, тупо стал считать 50-55 год. А потом посмотрел те же данные за 2015-2010. И удивился очень сильному перекосу в разные стороны. Почему так? Напрашивается только один вариант - при новой системе старта важность ПП сильно повышается. 

 

У тебя есть иные объяснения?

 

 

[ilovef1(PDA)]

1 час назад, Guderian сказал:

Я, после твоей провокации, тупо стал считать 50-55 год. А потом посмотрел те же данные за 2015-2010. И удивился очень сильному перекосу в разные стороны. Почему так? Напрашивается только один вариант - при новой системе старта важность ПП сильно повышается. 

 

У тебя есть иные объяснения?

 

 

Конечно, есть: в те времена не было DRS и прочей ерунды, которой напичкана Ф1 сейчас. Тогда обгоняли в борьбе, не так ли? Гонки были длинные, поэтому умение проскакать один круг в квалификации не значило скакать так же быстро 500 километров в гонке. И инженеры не контролировали в ходе гонки НИЧЕГО. Максимум, что было у гонщика - доска с несколькими буквами и цифрами раз в несколько минут. Если ты помнишь, так Мосс проиграл титул в 1958-м . перепутал букву G и C. Сейчас такое просто не реально, правда?

 

В последнее время слишком много факторов, которые связаны с экономией резины, мотора и прочей чушью - последние лет десять-двенадцать можно вообще не считать, к благословенным временам борьбы Сенны и Проста это шламур-шоу не имеет отношения.

 

Поэтому я искренне не понимаю ту методику, которую ты выбираешь для подсчета. Я взял честную выборку - эпоху их совместных выступлений. Там все равно численный перевес за тобой, поул важнее, но и БК тоже немало значит.
 

Видишь ли, давай по-честному. У меня нет возможности посмотреть протоколы всех побед Сенны в квалификации, чтобы оценить, насколько его быстрейший круг выделялся среди остальных. То есть, покруговки скажут обо всем: допустим, проехал он в квале 15-20 кругов, и ВСЕ они на секунду быстрее, чем ближайший соперник. Это выдающееся достижение.

 

А если один-единственный суперкруг, а остальные вполне обычные?! Это оценить как? Явно же не закономерность получается. Это просто случайный выстрел, который не доказывает, что пилот на этой трассе лучший. Один круг - это еще не показатель.

 

Поэтому, не располагая покруговками всех квал, где Айртон побеждал, я бы не стал чрезмерно преувеличивать его скоростные способности. Вот то, что он умел найти свой путь на единственном круге и выиграть полсекунды у всех, а то и больше - это да.

 

Что касается Проста и его рекорда БК, могу точно сказать: в те времена пит-стоп для замены шин незадолго до финиша был исключительным событием, вызванным проколом или резкой сменой погодных условий. Так, например, показал свой единственный круг в карьере Бертран Гашо. Но, подчеркну, это исключение! Чтобы полностью подтвердить мою теорию насчет того, что Прост мог показать максимум уже в конце, когда другие выдохлись, мне нужны полные стенограммы гонок. Я видел все ГП с его участием, но, сам понимаешь, в 80-е инфографики было ноль, и даже когда он очевидно атаковал во второй половине гонки и выигрывал в итоге, я не мог утверждать, что БК он показал именно в этот момент.

 

Для убедительного завершения спора нам не хватает огромного количества цифр, но это и не так важно. Всё-таки не зря Сенну многие считали и считают мастером квалификаций, а Проста - мастером гонки. 

 

А потом, в любом случае, поул всё равно важнее, чем БК, даже по моим подсчетам, чем же ты недоволен? Более того, если сложить БК и поулы Алена и Айртона, получится перевес у бразильца - 84 против 74. По мне, так это говорит о том, что Айртон имел больше природной скорости, чем Ален, но француз брал меньшим числом ошибок, усидчивостью и выносливостью.

[Guderian]

Только что, ilovef1(PDA) сказал:

Поэтому я искренне не понимаю ту методику, которую ты выбираешь для подсчета. Я взял честную выборку - эпоху их совместных выступлений. Там все равно численный перевес за тобой, поул важнее, но и БК тоже немало значит.

Она абсолютно проста. Если не брать в расчет исключения, то старт "шахматном порядке" стал обязательным с 1980 года. И, если я не ошибаюсь, причина такого решения была именно в безопасности. 

 

Пилоту выгодно стартовать впереди всех, поскольку это уменьшает риск попадания в стартовый завал и дает возможность иметь на первой части дистанции перед собой чистую трассу, что сулит очевидные выгоды. 

 

Да, после 80-ых года, наверняка, были флуктуации в пользу БЛ, но они имели конкретные причины, например года "самовозок МШ", но общая картина от этого не поменялась.

[ilovef1(PDA)]

Не хочешь ты мировую, похоже. Ну ладно. У тебя красивая, стройная, строгая (как тебе видится) теория, но начала она работать, во-первых, спустя лет десять с лишним, когда появилась эра не просто убер-самовозов, но еще и командной тактики. Началось это ,пожалуй, с Мэнселла-92

 

Я к тому, что первое место пилота абсолютно не страхует его от происшествий. К сожалению, первые три гонки 1994 года это подтвердили на все сто. Вроде в пользу моей теории, так?

 

Но и первые четыре гонки 1991 года полностью подтверждают твоё мнение.

 

В общем, небольшой перевес в пользу твоих выводов об исключительной важности ПП будет всегда, какую метрику ни возьми, но решающего перевеса все равно никак не получается.

[Guderian]

Только что, ilovef1(PDA) сказал:

Я к тому, что первое место пилота абсолютно не страхует его от происшествий. К сожалению, первые три гонки 1994 года это подтвердили на все сто. Вроде в пользу моей теории, так?

 

Нет ничего абсолютного. Но регламент написан кровью спортсменов. Понятно, что шахматный порядок не может гарантировать победу с поула и застраховать от аварии, но по сравнению с линейным этот процент значительно выше, по причинам, указанным мной в предыдущем посте.

Цитата

 

В общем, небольшой перевес в пользу твоих выводов об исключительной важности ПП будет всегда, какую метрику ни возьми, но решающего перевеса все равно никак не получается.

Если мы возьмем статистику 1950-1979, то перевес будет в пользу БК, поскольку ПП никаких явных преимуществ не давала.

Изменено 08.02.2016 13:56 пользователем Guderian

[ilovef1(PDA)]

Только что, Guderian сказал:

Если мы возьмем статистику 1950-1979, то перевес будет в пользу БК, поскольку ПП никаких явных преимуществ не давала.

Ну вот, лишнее подтверждение, что здесь не будет никакой абсолютной истины.

 

А ты помнишь, из-за чего вообще пошел весь сыр-бор? Я ведь ни разу не хотел сказать, что Сенна плохой гонщик. Нее. Сморозить такое - это надо быть не фобом, и даже не троллем, а просто идиотом.

 

Я всего лишь пытался доказать, что всё это время рядом с ним гонялся бок о бок гонщик, который ему как минимум не уступал, а в чем-то даже и превосходил. 

 

По мне, именно и это и придает Сенне ореол исключительности, потому как он свои первые два титула брал в страшной, бескомпромиссной борьбе именно с этим человеком. Его титулы выглядят ценнее.

 

Не зря же многие пеняют тому же Шумахеру, что часть его титулов якобы слишком легкая, ибо был уберсамовоз и вторикелла в сосдней машине.

[Hrushko]

9 часов назад, ilovef1(PDA) сказал:

В последнее время слишком много факторов, которые связаны с экономией резины, мотора и прочей чушью

Как раз умение экономить ресурс техники и шин было ключевым в гонках 1950-1970-х, а в 1980-е к этому добавилась ещё и экономия топлива

[ilovef1]

24 минуты назад, Hrushko сказал:

Как раз умение экономить ресурс техники и шин было ключевым в гонках 1950-1970-х, а в 1980-е к этому добавилась ещё и экономия топлива

Да ну? Существовал лимит по моторам или комплектам резины? А берегли топливо в первой половине 80-х в основном клиенты "Рено". Если чьи машины и замирали, так это с французским мотором. Что-то я не припомню у "Хонды" ничего подобного. У "Порше" было один раз, в Хоккенхайме-86, насколько мне склероз позволяет вспомнить. В Имоле Прост тогда финишировал.

[Владимир Коваленко]

7 часов назад, ilovef1 сказал:

Да ну? Существовал лимит по моторам или комплектам резины?

 

Существовал, но не искусственный, а естественный. Даже крупные команды могли позволить себе взять на гонку не более пары запасных двигателей, и это случалось не так уж и часто. Двигатель перебирали после каждой гонки, но и это не всегда было возможно, поэтому указание инженера не превышать определённый уровень оборотов было священным. Все наёмные гонщики боялись оставить красную стрелку зашкалившей. Сколько угодно есть случаев, когда дисциплинированный гонщик провожал взглядом исчезающих далеко впереди соперников просто потому, что ему было сказано двигатель не перекручивать. Запас по мощности был, нога на педали газа не упиралась в пол, можно было нажать на гашетку и догнать, но двигатель мог умереть через пару кругов. Поэтому терпи и жди.

 

Смена колёс не была мгновенной, как в наше время, поэтому времени терялось много. Но даже если не это, так перспектива сломать шею в результате лопнувшей истёртой донельзя покрышки была поважнее.

 

Так что именно в то время бережно относиться к двигателю и шинам было крайне важно.

[ilovef1(PDA)]

4 часа назад, Владимир Коваленко сказал:

 

Существовал, но не искусственный, а естественный. Даже крупные команды могли позволить себе взять на гонку не более пары запасных двигателей, и это случалось не так уж и часто. Двигатель перебирали после каждой гонки, но и это не всегда было возможно, поэтому указание инженера не превышать определённый уровень оборотов было священным. Все наёмные гонщики боялись оставить красную стрелку зашкалившей. Сколько угодно есть случаев, когда дисциплинированный гонщик провожал взглядом исчезающих далеко впереди соперников просто потому, что ему было сказано двигатель не перекручивать. Запас по мощности был, нога на педали газа не упиралась в пол, можно было нажать на гашетку и догнать, но двигатель мог умереть через пару кругов. Поэтому терпи и жди.

 

Смена колёс не была мгновенной, как в наше время, поэтому времени терялось много. Но даже если не это, так перспектива сломать шею в результате лопнувшей истёртой донельзя покрышки была поважнее.

 

Так что именно в то время бережно относиться к двигателю и шинам было крайне важно.

О, ну да, конечно, это не Фанхио гнал на Нюрбе в 57-м. Это просто Феррари медленно ехали, да.

[phalanx]

15 минуту назад, ilovef1(PDA) сказал:

О, ну да, конечно, это не Фанхио гнал на Нюрбе в 57-м. Это просто Феррари медленно ехали, да.

 

Не надоело жить романтическими представлениями о прошлом? Я понимаю, что для тебя трава всегда была зеленее именно тогда, а не сейчас, но элементарных знаний это отменять не должно.

[Hrushko]

37 минуты назад, ilovef1(PDA) сказал:

О, ну да, конечно, это не Фанхио гнал на Нюрбе в 57-м. Это просто Феррари медленно ехали, да.

Это не являлось типичным поведением в гонках. Тем более что аргентинец ехал после пит-стопа на свежих шинах, в отличие от гонщиков "Феррари", которые не останавливались, и в таком темпе он провёл только 5 кругов.

[ilovef1(PDA)]

11 минут назад, phalanx сказал:

 

Не надоело жить романтическими представлениями о прошлом? Я понимаю, что для тебя трава всегда была зеленее именно тогда, а не сейчас, но элементарных знаний это отменять не должно.

Друг мой, я родился через 22 года после этой гонки...

[ilovef1(PDA)]

Только что, Hrushko сказал:

Это не являлось типичным поведением в гонках. Тем более что аргентинец ехал после пит-стопа на свежих шинах, в отличие от гонщиков "Феррари", которые не останавливались, и в таком темпе он провёл только 5 кругов.

Что равно 120 километрам...

[Hrushko]

12 часов назад, ilovef1 сказал:

Да ну? Существовал лимит по моторам или комплектам резины? А берегли топливо в первой половине 80-х в основном клиенты "Рено". Если чьи машины и замирали, так это с французским мотором. Что-то я не припомню у "Хонды" ничего подобного. У "Порше" было один раз, в Хоккенхайме-86, насколько мне склероз позволяет вспомнить. В Имоле Прост тогда финишировал.

Если ты не помнишь, не значит, что этого не было. Я сходу могу назвать не менее 10-15 раз, когда в 1980-е автомобилям не хватало топлива, чтобы финишировать. А если покопаться, то таких случаев явно будет больше. А сколько гонок было проиграно в допитстопную эру из-за убитых к концу гонки шин, не говоря уже о заклинивших двигателях/коробках из-за того, что гонщики бездумно гнали.

[Bekra]

3 минуты назад, Hrushko сказал:

Это не являлось типичным поведением в гонках. Тем более что аргентинец ехал после пит-стопа на свежих шинах, в отличие от гонщиков "Феррари", которые не останавливались, и в таком темпе он провёл только 5 кругов.

 

Всё правильно. Есть правила, а есть исключения. При анализе опираться на исключения нельзя. 

Но только вашему оппоненту, судя по скорости его ответов, это не очень интересно. Скорее важен сам ответ, чем его смысловая нагрузка. 

[ilovef1(PDA)]

8 минут назад, Hrushko сказал:

Если ты не помнишь, не значит, что этого не было. Я сходу могу назвать не менее 10-15 раз, когда в 1980-е автомобилям не хватало топлива, чтобы финишировать. А если покопаться, то таких случаев явно будет больше. А сколько гонок было проиграно в допитстопную эру из-за убитых к концу гонки шин, не говоря уже о заклинивших двигателях/коробках из-за того, что гонщики бездумно гнали.

Я говорил конкретно о "Хонде". Я тебе скажу, где было много остановок - в Имоле-85, например. И я не могу вспомнить, чтобы "Хонде" не хватило топлива. Значит, проблема, как и сейчас, в производителе мотора, а не в общей тенденции.

[ilovef1(PDA)]

5 минут назад, Bekra сказал:

 

Всё правильно. Есть правила, а есть исключения. При анализе опираться на исключения нельзя. 

Но только вашему оппоненту, судя по скорости его ответов, это не очень интересно. Скорее важен сам ответ, чем его смысловая нагрузка. 

А вы, уважаемый, пока только умело поддакиваете стороне, которая целиком на стороне Айртона - что-то я от вас ни одного осмысленного поста не увидел. Вы прямо как Белинский, просто маститый критик

[Bekra]

13 минут назад, ilovef1(PDA) сказал:

А вы, уважаемый, пока только умело поддакиваете стороне, которая целиком на стороне Айртона - что-то я от вас ни одного осмысленного поста не увидел. Вы прямо как Белинский, просто маститый критик

 

Я в другой лиге)

[ilovef1(PDA)]

54 минуты назад, Bekra сказал:

 

Я в другой лиге)

В какой?

[Bekra]

 

[ElioDeAngelis]

В 08.02.2016в16:10, ilovef1(PDA) сказал:

Я ведь ни разу не хотел сказать, что Сенна плохой гонщик. Нее. Сморозить такое - это надо быть не фобом, и даже не троллем, а просто идиотом

перечитывая твои посты по-моему несложно придти к выводу что по сути именно этим ты и занимался, потому что все твое словоблудие как раз о том что Сенна хуже от кого-то или что он совсем не такой великий и что вообще его оказывается миллионы болельщиков  по всему миру совсем не любят и тому подобное бла-бла... и когда я тебе тыкнул твою же цитату в которой ты черным по белому говоришь что "Прост гораздо лучше Сенны в гонках", ты уже отнекиваешься что мол я вырвал это с контекста интересно с какого контекста, если у тебя весь тут контекст сводиться к тому чтобы унизить и опустить Айртона

[ilovef1(PDA)]

1 минуту назад, ElioDeAngelis сказал:

перечитывая твои посты по-моему несложно придти к выводу что по сути именно этим ты и занимался, потому что все твое словоблудие как раз о том что Сенна хуже от кого-то или что он совсем не такой великий и что вообще его оказывается миллионы болельщиков  по всему миру совсем не любят и тому подобное бла-бла... и когда я тебе тыкнул твою же цитату в которой ты черным по белому говоришь что "Прост гораздо лучше Сенны в гонках", ты уже отнекиваешься что мол я вырвал это с контекста интересно с какого контекста, если у тебя весь тут контекст сводиться к тому чтобы унизить и опустить Айртона

Боже, сколько пафоса Это мне напомнило истерику виллофанов, когда я зашёл в их уютненькую тему лет шесть назад: мол, кто ты такой, у нас тут всё хорошо, брысь, явился тут критиковать... Жаль, что им, как и вам, любая критика, даже сто раз обоснованная, кажется троллингом.

 

Как же вы, ребята, ненавидите критику своего кумира! А зря.

[Guderian]

Конструктивную критику, заметь, конструктивную критику...