Традиционная и альтернативная (полная) история гонок гран-при

[Неизвестный]

Спасибо, Сергей! Более или менее стало понятно....

[Meditator]

1 час назад, gp2 сказал:

При этом не один раз сам писал, что чемпионат эволюционно изменялся со временем, в т.ч. организационно.

 

Проблема тут только в том, что эволюционно, т.е. генетически, современный "ЧМ Ф1", связан не только с WDC образца 1950 года, но и с явление гонок гран при, устоявшимся к 1920-м, и классом автомибилей - международной формулой. Сейчас "ЧМ Ф1" включает в себя все эти явления, которые ранее существовали сравнительно независимо друг от друга.

 

К тому же до WDC существовал чемпионат Европы, очень по хожий на него по организации. 

 

Вообще основная сложность истории автоспорта в том, что до недавнего времени её в основном занимались журналисты и фанаты. А для них многие базовые подходы исторической науки неведомы. В общем сформировался определённый нарратив, в котором целый ворох мифов, легенд и анахронизмов. Спасибо, что хоть не как в штатах, где смогли придумать несколько несущесттвующих чемпионатов, и даже заменить одного чемпиона на другого, и вручить ему кубок.

 

Так что общепринятость фактов, не означает их достоверность.

[Неизвестный]

Только что, Meditator сказал:

 

Проблема тут только в том, что эволюционно, т.е. генетически, современный "ЧМ Ф1", связан не только с WDC образца 1950 года, но и с явление гонок гран при, устоявшимся к 1920-м, и классом автомибилей - международной формулой. Сейчас "ЧМ Ф1" включает в себя все эти явления, которые ранее существовали сравнительно независимо друг от друга.

 

К тому же до WDC существовал чемпионат Европы, очень по хожий на него по организации. 

 

Вообще основная сложность истории автоспорта в том, что до недавнего времени её в основном занимались журналисты и фанаты. А для них многие базовые подходы исторической науки неведомы. В общем сформировался определённый нарратив, в котором целый ворох мифов, легенд и анахронизмов. Спасибо, что хоть не как в штатах, где смогли придумать несколько несущесттвующих чемпионатов, и даже заменить одного чемпиона на другого, и вручить ему кубок.

 

Так что общепринятость фактов, не означает их достоверность.

 

Очень убедительно и толково объяснено! Спасибо!

[Guderian]

Так...

 

Короче, вам тут нравится надо мной глумиться, поскольку вы прекрасно знаете, что данная тема - не мой профиль.  Да, я просто хочу понять для себя. Я логик. И мне важно определить логику события.

 

Еще раз прошу помочь с ответом на следующие вопросы:

 

а) как я понял, журналисты вели учет очков в сезоне 1950 году, так сказать, не официально? Есть у кого-нибудь скан такой неофициальной таблицы/списка за 1950 год? Я обнаружил такую таблицу за 1956 год.

б) в 1949 году кто-нибудь из журналистов вел подобную таблицу/список?

 

[Неизвестный]

Кстати, а меня интересует вопрос - на основе каких данных составлена книга Grand Prix Data Book? Я имею ввиду официальный источник информации....Ведь в конце каждого гоночного года приводится информация о начислении очков.... Можно ли верить этой информации? Спасибо.

[Владимир Коваленко]

31 минуту назад, Guderian сказал:

а) как я понял, журналисты вели учет очков в сезоне 1950 году, так сказать, не официально? Есть у кого-нибудь скан такой неофициальной таблицы/списка за 1950 год? Я обнаружил такую таблицу за 1956 год.

 

"Автомобил-ревю" (Швейцария), 6 сентября 1950 года.

[Владимир Коваленко]

33 минуты назад, Guderian сказал:

б) в 1949 году кто-нибудь из журналистов вел подобную таблицу/список?

 

 Нет, конечно. Не было условий начисления очков.

[Guderian]

Только что, Владимир Коваленко сказал:

 

"Автомобил-ревю" (Швейцария), 6 сентября 1950 года.

 

Владимир, это издание использовало представленный календарь на каком основании? В начале года кто-то его презентовал официально? Откуда это издание взяло систему начисления очков, которая использована в таблице?

[Meditator]

16 минут назад, Владимир Коваленко сказал:

 Нет, конечно. Не было условий начисления очков.

 

А вот это на самом деле интересно. В штатах до первого чемпионата 1916 года, вроде были случаи, когда журналисты сами считали "баллы" для выявления лучшего гонщика.

[Guderian]

Только что, Meditator сказал:

 

А вот это на самом деле интересно. В штатах до первого чемпионата 1916 года, вроде были случаи, когда журналисты сами считали "баллы" для выявления лучшего гонщика.

 

Каким образом была выбрана система подсчета?

[Moged]

4 часа назад, Guderian сказал:

Владимир, я абсолютно не издевался. В связи с твоим ответом, прошу разъяснить: ФИА утверждала по итогу года таблицы? Если нет и это была "презентация" наступающего сезона, то тогда понятно, откуда журналисты брали материал. Если да, то тогда непонятно, как журналисты выступали в роли "оракулов" и "считали" те ГП, которые ФИА, постфактум, включит в итоги года?

А тут как в Винни-пухе "И то и другое, и можно без хлеба"

Осенью ФИА подводило итоги прошедшего чемпионата и "презентовала" гонки чемпионата следующего года.

Хотя "презентовала" даже в кавычках слишком сильно звучит, т.к. это было не более чем выделение гонок которые пойдут в зачет в общем списке гонок Гран-при

[Moged]

12 минут назад, Meditator сказал:

 

А вот это на самом деле интересно. В штатах до первого чемпионата 1916 года, вроде были случаи, когда журналисты сами считали "баллы" для выявления лучшего гонщика.

Насколько я помню там просто задним числом посчитали итоговый результат по результатам гонок и все

[Moged]

15 минут назад, Guderian сказал:

Владимир, это издание использовало представленный календарь на каком основании? В начале года кто-то его презентовал официально? Откуда это издание взяло систему начисления очков, которая использована в таблице?

Из ежегодника ФИА выпуска осени 1949 года

[Владимир Коваленко]

ФИА стала издавать ежегодник только в 1968 году.

 

Я всё время неправильно считал, что чемпиона определяли на декабрьской конференции. Нет, его определяли на октябрьской, той самой, на которую привозили предварительный списки гонок. А в декабре утверждали окончательный календарь.

 

Вот заметка из "Дэйли Телеграф" от 10 октября 1950 года. В ней говорится о том, что Фарина был подтверждён как чемпион мира. То есть все подсчёты, сделанные ранее, были самодеятельностью, потому что они должны были ещё быть подтверждены теми, кто учредил чемпионат.

 

Ну и объявлены гонки, которые войдут в календарь в 1951 году. Даты будут названы в декабре (это я уже от себя добавляю).

[Guderian]

Только что, Moged сказал:

Из ежегодника ФИА выпуска осени 1949 года

Какой вывод я делаю?

 

На презентации календаря 1950 ФИА выделила ряд ГП, которые пойдут в личный зачет. Указала порядок начисления очков (?) Сама таблицу зачета в течении года не публиковала. Это делали спортивные издания. Итоговые таблицы изданий, в целом, совпадают с результатами года ФИА.

В 1949 году такой практики не было.

 

Я правильно изложил?

[Esminetz]

12 минут назад, Guderian сказал:

а) как я понял, журналисты вели учет очков в сезоне 1950 году, так сказать, не официально? Есть у кого-нибудь скан такой неофициальной таблицы/списка за 1950 год? Я обнаружил такую таблицу за 1956 год.

 

Мы обратили внимание, что в 1950 году не все журналы и журналисты вели учет очков. Если мне память не изменяет, то Automobil-Revue Zeitung начал вести такую таблицу со второго "этапа" чемпионата, а Corriero della Sport - уже только осенью. Целый ряд профильных журналов вообще не вел подсчетов.

 

13 минут назад, Guderian сказал:

б) в 1949 году кто-нибудь из журналистов вел подобную таблицу/список?

 

Да, у нас есть свидетельство, что это делал Джованни Канестрини. Это скорее казус, потому что он (а не Антонио Бривио) как раз и был инициатором учреждения (верней, возобновления проведения) чемпионата мира уже в 1949 году, и хотя ФИА такого решения не приняла, он считал очки и по итогам чемпионата назначил чемпионом, насколько я помню, Джузеппе Фарину. Но в итоге другие делегаты признали этот чемпионат нелегитимным, надавили на Канестрини, он отказался от этой идеи, и тогда ФИА учредила чемпионат на 1950 год.

 

Но, если отвлечься от этой истории, то нужно понимать, что единственная причина, по которой в 1940-1949 годах АИАКР и ФИА не проводили своего чемпионата - это война и послевоенное восстановление экономик. А до этого АИАКР проводила чемпионат, и организован был он точно так же, как и будущий чемпионат 1950 года. В 1939 году журналисты вели подсчет очков (на их них основана статья о чемпионате 1939 года: http://8w.forix.com/ec1939.html). В 1939 году в этот чемпионат входили те же гонки, что и в 1950 году, в них участвовали те же гонщики на тех же машинах и точно так же зарабатывали очки (как мы недавно выяснили, "Альфа-Ромео" 158, на которой Фарина заработал 4 очка на Гран-при Швейцарии 1939 года, полностью соответствовала той, на которой Редж Парнелл заработал 4 очка на Гран-при Европы 1950 года, и могла бы быть той же физически, если бы команда не выпустила новые шасси). Отличия чемпионатов 1939 года от 1950 года только в том, что: в 1939 году чемпионат назывался чемпионатом Европы, а в 1950 году - мира; в 1939 году очки начислялись от меньшего к большему, а в 1950 году - от большего к меньшему; в 1939 году победитель получал медаль, а в 1950 году - кубок. (При этом первое и третье отличие можно забыть, если говорить о чемпионате мира, например, 1927 года.) Все остальные организационные аспекты остались одинаковыми. И поэтому история эволюции современного чемпионата "Формула-1" состоит не из одного чемпионата, а из пяти, и начинается не в 1950, а в 1925 году. 

[Владимир Коваленко]

27 минут назад, Guderian сказал:

Владимир, это издание использовало представленный календарь на каком основании? В начале года кто-то его презентовал официально? Откуда это издание взяло систему начисления очков, которая использована в таблице?

 

В конце каждого года в Париже проводились две конференции: в октябре и декабре. На них и принимались все решения. Мы ни разу не видели ни одного документа с конференций (протоколы, заявления, пресс-релизы), но журналисты в периодике освещали результаты с той или иной степенью подробности.

[Владимир Коваленко]

8 минут назад, Guderian сказал:

Какой вывод я делаю?

 

На презентации календаря 1950 ФИА выделила ряд ГП, которые пойдут в личный зачет. Указала порядок начисления очков (?) Сама таблицу зачета в течении года не публиковала. Это делали спортивные издания. Итоговые таблицы изданий, в целом, совпадают с результатами года ФИА.

В 1949 году такой практики не было.

 

Я правильно изложил?

 

Да, но для этого достаточно было прочесть наши с Сергеем статьи. Там выводы давно сделаны.

[Владимир Коваленко]

30 минут назад, Meditator сказал:

 

А вот это на самом деле интересно. В штатах до первого чемпионата 1916 года, вроде были случаи, когда журналисты сами считали "баллы" для выявления лучшего гонщика.

 

Собственно, чемпионат 1916 года был учреждён после того, как уже нельзя было игнорировать журналистские "чемпионаты".

[Esminetz]

17 минут назад, Владимир Коваленко сказал:

ФИА стала издавать ежегодник только в 1968 году.

 

Я всё время неправильно считал, что чемпиона определяли на декабрьской конференции. Нет, его определяли на октябрьской, той самой, на которую привозили предварительный списки гонок. А в декабре утверждали окончательный календарь.

 

Вот заметка из "Дэйли Телеграф" от 10 октября 1950 года. В ней говорится о том, что Фарина был подтверждён как чемпион мира. То есть все подсчёты, сделанные ранее, были самодеятельностью, потому что они должны были ещё быть подтверждены теми, кто учредил чемпионат.

Тут причина в том, что ФИА не была и не является до наших дней цельной и унитарной организацией. Основное (но не оперативное, а директивное) управление автоспортом осуществляла спортивная комиссия ФИА (МСК), которая могла собираться раз в месяц и, в том числе, подсчитывать очки или обсуждать их начисление. И хотя МСК строго соблюдала конфиденциальность, в в отдельных случаях её решения по поводу очков разглашались для прессы - например, по поводу Кларка на ГП Мексики 1963 года. Но решения этой комиссии вступали в законную силу только после утверждения Генеральной ассамблеей ФИА в декабре. Да, конечно, практика показывала, что они все принимались, поэтому часто все воспринимали решения МСК как окончательные, но формально это было не так.

 

То же самое происходило и в наше время, когда пресса поднимала крик по поводу каждого решения Стратегической группы, а две трети из них потом отменялись ближайшим Всемирным советом. 

Изменено 20.04.2017 13:28 пользователем Esminetz

[Moged]

14 минут назад, Guderian сказал:

Какой вывод я делаю?

 

На презентации календаря 1950 ФИА выделила ряд ГП, которые пойдут в личный зачет. Указала порядок начисления очков (?) Сама таблицу зачета в течении года не публиковала. Это делали спортивные издания. Итоговые таблицы изданий, в целом, совпадают с результатами года ФИА.

В 1949 году такой практики не было.

 

Я правильно изложил?

по сути да, все верно

[Moged]

16 минут назад, Владимир Коваленко сказал:

ФИА стала издавать ежегодник только в 1968 году.

А, ок.

Ну сути это не меняет, т.к. все равно информация предоставлялась в конце года

[Guderian]

Только что, Владимир Коваленко сказал:

 

Да, но для этого достаточно было прочесть наши с Сергеем статьи. Там выводы давно сделаны.

Владимир, в статьях очень много подробностей. Статьи большие. Читал их давно и подробностей не могу помнить. Однако, в текущему вопросу, считаю, мы можем обмениваться кратко, так как сама суть вопроса давно ясна.

 

Из нашего текущего общения можно сделать резюме, что до 1950 года была одна практика (порядок действий), начиная с 1950 - другая. И именно эта, другая практика легла в основу теории адептов чемпионата мира в личном зачете, по которой он ведется с 1950. Теперь мне полностью понятна их логика.

[Meditator]

9 минут назад, Esminetz сказал:

Отличия чемпионатов 1939 года от 1950 года только в том, что: в 1939 году чемпионат назывался чемпионатом Европы, а в 1950 году - мира; в 1939 году очки начислялись от меньшего к большему, а в 1950 году - от большего к меньшему; в 1939 году победитель получал медаль, а в 1950 году - кубок.

 

Лучше уж  тогда с 1938 сравнивать. Всё же систему систему подсчёта очков на 1939 не выбрали, а сам чемпионат фактически не состоялся. Да и ссылка у Вас на статью именно об этом =)

[Guderian]

Только что, Esminetz сказал:

Но, если отвлечься от этой истории, то нужно понимать, что единственная причина, по которой в 1940-1949 годах АИАКР и ФИА не проводили своего чемпионата - это война и послевоенное восстановление экономик. А до этого АИАКР проводила чемпионат, и организован был он точно так же, как и будущий чемпионат 1950 года. В 1939 году журналисты вели подсчет очков (на их них основана статья о чемпионате 1939 года: http://8w.forix.com/ec1939.html). В 1939 году в этот чемпионат входили те же гонки, что и в 1950 году, в них участвовали те же гонщики на тех же машинах и точно так же зарабатывали очки (как мы недавно выяснили, "Альфа-Ромео" 158, на которой Фарина заработал 4 очка на Гран-при Швейцарии 1939 года, полностью соответствовала той, на которой Редж Парнелл заработал 4 очка на Гран-при Европы 1950 года, и могла бы быть той же физически, если бы команда не выпустила новые шасси). Отличия чемпионатов 1939 года от 1950 года только в том, что: в 1939 году чемпионат назывался чемпионатом Европы, а в 1950 году - мира; в 1939 году очки начислялись от меньшего к большему, а в 1950 году - от большего к меньшему; в 1939 году победитель получал медаль, а в 1950 году - кубок. (При этом первое и третье отличие можно забыть, если говорить о чемпионате мира, например, 1927 года.) Все остальные организационные аспекты остались одинаковыми. И поэтому история эволюции современного чемпионата "Формула-1" состоит не из одного чемпионата, а из пяти, и начинается не в 1950, а в 1925 году. 

Почему официальные органы игнорируют период до ВМВ, при том, что ЧМДЗ имел место быть в тот период?