Традиционная и альтернативная (полная) история гонок гран-при

[Moged]

2. Ответ на данный вопрос позволит тогда уже утверждать, а не предполагать (как сейчас), что с такой даты (года) тем-то (такой-то организацией или по итогам такого-то собрания ), было принято решение вести отсчет чемпионатов мира с 1950 года (с Гран-при Великобритании 1950 года).

А почему это решение должно кем-то приниматься, а уж тем более утверждаться???

Есть исторический факт - первый этап существующего ныне чемпионата мира (с учетом преемственности ЛЧМ-ЧМФ1) состоялся 13 мая 1950 года.

Поэтому для статистики чемпионата мира - это наиболее логичная точка начала отсчета.

Просто какие еще есть альтернативы? Довоенные чемпионаты и 81й год?

Просто вообще что даст нам информация?

Ну вот предположим, что данное решение было принято на заседании Гранд Интернешнл Статистик Групп 30 февраля 1963 года.

Что это меняет?

[Moged]

Нашел и на сайте FIA подтверждение.

Даже странички сохраню, как факт.

Ссылка:

http://www.fia.com/n...nd-prix-preview

Ссылка:

http://www.fia.com/n...nd-prix-preview

----------------------------------------------------------------------------------------------

Первая ссылка однозначно трактует 1950-ый год как "первый год чемпионатов мира Формулы-1" (прямой перевод).

Вторая ссылка трактует Гран-при Великорбритании 1948 и 1949 гг. как ПРЕД-чемпионатные гран-при. И там же подчеркивается гонка Великобритании как вступительная (открывающая) чемпионат в 1950 году.

Так а что не так-то?

Медийное описание в рамках которого вполне корректно говорить Чемпионат мира Формулы-1 для 50го года, чтобы не срывать шаблоны у неискушенного читателя, которому в определенной мере плевать на историю.

В рамках исторической темы так говорить некорректно.

Поэтому в данном разделе, а так же в исторических статьях которые тут обсуждают) должно быть всеже более приближено к реальным фактам, где ЧМФ1 для чемпионатов 50-х годов - это неправильное наименование.

Вторая ссылка вообще непонятно к чему? Ну да, были ГП которые предшествовали ГП в рамках чемпионата мира.

Это вроде никем не отрицается, ни в упрощенной ни в полной трактовке истории

[gp2]

Ну вот предположим, что данное решение было принято на заседании Гранд Интернешнл Статистик Групп 30 февраля 1963 года.

Что это меняет?

Это будет говорить о том, что до указанной даты, не было подобного официального решения, и каждое частное лицо и/или организаторы и/или обозреватели могли считать свой вариант статистики самым актуальным (или популярным).

Сейчас также никто никому не мешает вести свою статистику, но при этом базовым для СМИ является вариант, на который сейчас "опирается" FIA.

Изменено 11.12.2014 15:06 пользователем gp2

[Moged]

Это будет говорить о том, что до указанной даты, не было подобного официального решения, и каждое частное лицо и/или организаторы и/или обозреватели могли считать свой вариант статистики самым актуальным (или популярным).

Сейчас также никто никому не мешает вести свою статистику, но при этом базовым для СМИ является вариант, на который сейчас "опирается" FIA.

ОК. понятно.

А теперь зайдем с другой стороны: такого решения никогда не существовало.

Что тогда?

[gp2]

Так а что не так-то?

Медийное описание в рамках которого вполне корректно говорить Чемпионат мира Формулы-1 для 50го года, чтобы не срывать шаблоны у неискушенного читателя, которому в определенной мере плевать на историю.

В рамках исторической темы так говорить некорректно.

Поэтому в данном разделе, а так же в исторических статьях которые тут обсуждают) должно быть всеже более приближено к реальным фактам, где ЧМФ1 для чемпионатов 50-х годов - это неправильное наименование.

Вторая ссылка вообще непонятно к чему? Ну да, были ГП которые предшествовали ГП в рамках чемпионата мира.

Это вроде никем не отрицается, ни в упрощенной ни в полной трактовке истории

Эта информация на сайте FIA ровно и говорит о том, что 1948 и 1949 года не входят в ЧМ Ф-1,

как подтверждение, которое меня просил найти Сергей Мингазов, что FIA ведет отсчет с 1950 года.

Там также говорится, что Гран-при Великобритании 1950 "открывал" сезон 1950 года, уже входящий в ЧМ Ф-1.

(Примерно страницы 2-3 назад с этого начался "новый виток", после того, как написали, что историки уж больно сильно придираются к автору статьи про 1950-ые года).

Изменено 11.12.2014 15:20 пользователем gp2

[gp2]

ОК. понятно.

А теперь зайдем с другой стороны: такого решения никогда не существовало.

Что тогда?

Тогда остается вопрос: было ли такое решение?

И почему FIA (и практически все СМИ) ведет отсчет статистики ЧМ Ф-1 именно с 1950 года (значит это на чем-то основано все-таки)?

Изменено 11.12.2014 15:21 пользователем gp2

[Heavy_Fuel]

Сейчас также никто никому не мешает вести свою статистику, но при этом базовым для СМИ является вариант, на который сейчас "опирается" FIA.

Анекдот такой есть:

Два независимых американских статистических агентства занимались исследованиями на тему среднестатистической длины мужского хозяйства. Одно намеряло 15 см, другое -30 см. Откуда такая разница закралась? Все оказалось просто: те, кто намерял 15 см занимались измерениями, которые 30 - опросами. Как любит повторять Леша Грушко есть ложь, есть грубая ложь и есть статистика. Многие из Вас плохо помнят советские времена, а я - прекрасно. Тогда ОФИЦИАЛЬНАЯ СТАТИСТИКА рассказывала нашим людям, что на самом деле они потребляют свинины в два раза больше американцев и в 2,17 больше итальянцев. А телевизоров в 1982 году было произведено в три миллиона раз больше, чем в 1913 году. Попытка посчитать и сравнить Фарину и Сенну даст ответ типа "потребуется полтора землекопа". Нельзя суммировать ящики и арбузы.

[Владимир Коваленко]

Володя не за статистику ратует. Он хочет продолжать видеть историю именно в ограниченных рамках, поэтому ему неприятно, когда мы эти рамки разрушаем. Он ищет способы показать и доказать, что то, что мы называем упрощенной и искажённой историей, имеет право на существование на основании "официальности" и "популярности". Он просто хочет жить по-прежнему. Там тепло и сухо. Зачем что-то менять?

[gp2]

Допустим, что решение учитывать статистику именно с 1950 года основано на том, что чемпионаты мира проводятся с 1950 года по настоящее время. По крайней мере, это логично.

В любом случае остается вопрос, в какой момент и кем было впервые применено (или все-таки утверждено) так, что остальные источники стали пользоваться именно этим вариантом статистики. А для того, чтобы все источники начали использовать данный подход, должна быть какая-то предпосылка к этому.

[Владимир Коваленко]

Я же говорю, что ты издеваешься. Мы всегда выражали понимание, почему это произошло. Потому что к тому времени, когда стали считать такую статистику, значимость чемпионата мира выросла настолько, что его стали воспринимать самодостаточным явлением. И если двигаться вглубь по шкале времени, не заботясь об исторической корректности, именно в 1950 году эта линия началась. Формально в 1949 году её не было. При этом авторы такого подхода как раз делали то, против чего мы сейчас выступаем: они описывали историю современными понятиями. А 1950 году просто была другая система автоспорта, которую нельзя описать современными понятиями без искажения.

Я думаю, эта идея сразу стала людям нравиться, потому что она всё упрощает. Я выше говорил о четырёх способах стать хорошим. От первого к последнему сложность понижается. Большинство людей стремятся считать себя хорошими с минимальными усилиями. Если для того, чтобы считать себя умным, требуется меньше усилий, это только приветствуется.

[Moged]

Эта информация на сайте FIA ровно и говорит о том, что 1948 и 1949 года не входят в ЧМ Ф-1,

как подтверждение, которое меня просил найти Сергей Мингазов, что FIA ведет отсчет с 1950 года.

Его вопрос был именно в статистической таблице.

Всеже приведенные тобой ссылки скорее являются отсылкой к факту того, что в 1950 году прошел первый чемпионат мира.

Но на этом все.

При этом этот факт никем и не оспаривается, т.к. глупо спорить с подтвержденным фактом.

Речь идет именно об официальной статистике типа такой

http://wildsoft.ru/stat.php?id=1100

А такой от ФИА действительно никто не видел.

[Moged]

Допустим, что решение учитывать статистику именно с 1950 года основано на том, что чемпионаты мира проводятся с 1950 года по настоящее время. По крайней мере, это логично.

В любом случае остается вопрос, в какой момент и кем было впервые применено (или все-таки утверждено) так, что остальные источники стали пользоваться именно этим вариантом статистики. А для того, чтобы все источники начали использовать данный подход, должна быть какая-то предпосылка к этому.

А что нам даст это знание?

Как ты заметил отсчет от момента старта - это логично.

Собственно если ты делаешь статистику ограниченную чемпионатом мира, то собственно у тебя нет другого выбора.

Вернемся к заседанию ГИСГ 30 февраля 1963 года, на котором впервые опубликовали статистику чемпионата мира 1950-63 годов.

Что это нам дает?

[Moged]

И почему FIA (и практически все СМИ) ведет отсчет статистики ЧМ Ф-1 именно с 1950 года (значит это на чем-то основано все-таки)?

Это основано на моменте старта чемпионата мира.

Мы же изучаем скажем историю ВОВ с 22 июня 1941 года, а не со Сталинградской битвы или Курской дуги.

Так же и тут.

В 1950 году стартовал чемпионат мира.

Поэтому с 1950 года ведут статистику гонок чемпионата мира.

Что тут такого, что может вызывать вопросы?

[gp2]

Moged

Таблиц таких пока я не нашел.

Вот про Йохена Масса заметка,

http://www.fia.com/s...ny-stewards.pdf

По ней видно что он участвовал в 104 гран-при. Наверняка здесь не учтены Гран-при Испании 1980, гран-при ЮАР 1981.

А про 1950-ый год тоже неплохо, что хоть какая-то информация подтвердилась.

Вот еще информация.

http://www.fia.com/championship/fia-formula-1-world-championship/2014/teams-and-drivers

Ориентироваться можно, например, по числу побед и поулов Ferrari - 221 и 207.

Поскольку остальные команды либо уже не участвуют в чемпионате, либо начали участвовать позже 1950 года.

[Moged]

Вот про Йохена Масса заметка,

http://www.fia.com/s...ny-stewards.pdf

По ней видно что он участвовал в 104 гран-при.

Стартовал, а не участвовал.

[gp2]

Поэтому с 1950 года ведут статистику гонок чемпионата мира. Что тут такого, что может вызывать вопросы?

Есть мнение историков, что её начали вести "задним" числом, а не с 1950-го года.

Поэтому и возник вопрос - с какого именно года хотя бы и кем?

Изменено 11.12.2014 16:50 пользователем gp2

[Moged]

Наверняка здесь не учтены Гран-при Испании 1980, гран-при ЮАР 1981.

Наверняка.

В этом и кроется суть статистики, которая учитывает только зачетные ГП.

Но при этом глупо говорить, что тот же Мосс участвовал всего в 66 ГП.

И именно это всегда выделяют ребята, когда говорят о 50-60 годах.

"Зачетная статистика" в этом случае просто не отражает действительность и в какой-то мере вносит путаницу.

Хотя саму статистику тут упрекнуть нельзя, т.к. это просто статистика.

[Moged]

Есть мнение историков, что её начали вести "задним" числом, а не с 1950-го года.

Поэтому и возник вопрос - с какого именно года хотя бы и кем?

Не понял мысли...

Ты считаешь, что в 1950 году не публиковали результаты гонок, или что?

Что ты вообще вкладываешь в понятие "вести статистику" в данном случае, применительно к ранним этапам развития чемпионата?

[gp2]

Не понял мысли...

Ты считаешь, что в 1950 году не публиковали результаты гонок, или что?

Что ты вообще вкладываешь в понятие "вести статистику" в данном случае, применительно к ранним этапам развития чемпионата?

Считаются победы, поулы, быстрейшие круги, очки, участие в гонках и прочие показатели.

Мысль пусть лучше историки доводят более внятно: но попробую, например, по итогам сезонов 1950-1954 гг. не велась сводная (общая) статистика за эти 5 лет.

А в 1962, например, уже велась, причем с учетом, в том числе, сезонов 1950-1954 гг.

[Esminetz]

Пока вот:

http://www.fia.com/s...co-stewards.pdf

Поищу еще...

Дерек Уорвик провел 146 Гран-при, и это действительно так. Где здесь статистика с 1950 года?

Вот про Йохена Масса заметка,

http://www.fia.com/s...ny-stewards.pdf

По ней видно что он участвовал в 104 гран-при.

Наверняка здесь не учтены Гран-при Испании 1980, гран-при ЮАР 1981.

Будет время, посчитаю.

Разумеется, не учтены, ведь они незачетные. Тоже не понимаю, как это доказывает существование статистики: в данном случае пресс-служба ФИА, чтобы представить человека, ничего не подсчитывая, взяла из интернета статистику его выступлений.

У них есть скрытый раздел "Private Area", думаю, там интереснее.

Это раздел для аккредитованных журналистов, простым смертным туда доступа нет.

Про более старые времена надо искать соответствующие заметки,

поскольку архив они держат два года (в открытом доступе, увы).

http://www.fia.com/c...ampionship/2013

Это потому, что этот архив у них в принципе начал работать два года назад. Во времена Мосли существовал другой архив, пожалуйста, можешь попробовать поискать там: http://web.archive.org/web/20060825023847/http://www.fia.com/index_1024.html

Вторая часть неконструктивна. Не хочешь - не трать свое время.

Факт в том, что ответа на всего лишь один заданный мной вопрос, пока нет. Вот и всё.

Факт в том, что ответа на заданный тобой вопрос нет и не может быть. Постановка вопроса такова, что противоречит историческим реалиям. И задавая такой вопрос, ты показываешь, что покупаемые тобой книги даже не читаешь... для меня это просто поразительно.

Владимир Коваленко успел ответить чуть ранее. Повторюсь, поверил в значок авторского права.

Значит, твои предыдущие выводы, сделанные на основе formula1.com, ошибочны, и фактически нет никаких данных ни о том, что чемпионат мира или ФИА ведут какую-либо статистику, ни о том, насколько эта статистика соответствует твоей "общепринятой", не так ли?

К тебе пока тоже один вопрос немного в иной редакции. Тебе задали написать статью про Формулу-1.для... женского журнала (например).

В нем должно быть сказано про "...чемпионов мира Ф-1 за всю историю с 1950 по настоящее время."

Какая будет твоя редакция этой фразы с требованием, чтобы слово "Ф-1" ОБЯЗАТЕЛЬНО осталось при любой твоей редакции?

:D Какого черта?.. Ты задаешь вопрос с условием ОБЯЗАТЕЛЬНО дать устраивающий тебя ответ.

Добавить только нужно было, что это на твой взгляд или как-то так.

Я согласен с ним и писал это выше: искать решение о принятии точки отсчета в статистике - все равно что искать решение о начале придумывания анекдотов.

Нашел и на сайте FIA подтверждение.

Даже странички сохраню, как факт.

Ссылка:

http://www.fia.com/n...nd-prix-preview

Ссылка:

http://www.fia.com/n...nd-prix-preview

Первая ссылка однозначно трактует 1950-ый год как "первый год чемпионатов мира Формулы-1" (прямой перевод).

Вторая ссылка трактует Гран-при Великорбритании 1948 и 1949 гг. как ПРЕД-чемпионатные гран-при. И там же подчеркивается гонка Великобритании как вступительная (открывающая) чемпионат в 1950 году.

Чудесно. А я когда-нибудь отрицал, что Гран-при Великобритании 1948 и 1949 годов не входили в чемпионаты? Или что Гран-при Великобритании открывал чемпионат 1950 года? Или что в 1950 году начался новый чемпионат мира? Вот то, что чемпионат мира называется чемпионатом "Формулы-1" - это, однозначно, терминологическая ошибка.

Как эти ссылки доказывают ведение ФИА статистики с 1950 года?

Ты начал весь этот спор с того, что зацепился за фразу "официальная статистика" ( ) и начал доказывать, что существует единая, официальная статистика, в том числе статистика ФИА. Потом оказалось, что ты имел в виду не ФИА, а ФОМ. А поняв ошибку, начал уже на сайте ФИА подгонять решение под ответ.

Эта информация на сайте FIA ровно и говорит о том, что 1948 и 1949 года не входят в ЧМ Ф-1,

как подтверждение, которое меня просил найти Сергей Мингазов, что FIA ведет отсчет с 1950 года.

Нет. Эта информация на сайте ФИА говорит о том, что Гран-при 1948 и 1949 годов не входили в чемпионат мира. И о том, что чемпионат мира начался в 1950 году. Я же просил тебя найти статистические таблицы, подготовленные ФИА, или другие указания, что существует статистика ФИА, которая начиналась бы в 1950 году и вообще соответствовала бы "общепринятой" системе статистики.

Там также говорится, что Гран-при Великобритании 1950 "открывал" сезон 1950 года, уже входящий в ЧМ Ф-1.

(Примерно страницы 2-3 назад с этого начался "новый виток", после того, как написали, что историки уж больно сильно придираются к автору статьи про 1950-ые года).

Капитан Очевидность в действии. Правда, ты ошибаешься в том, что там не было написано "ЧМ Ф-1", было написано World Championship.

Допустим, что решение учитывать статистику именно с 1950 года основано на том, что чемпионаты мира проводятся с 1950 года по настоящее время. По крайней мере, это логично.

Нет, ты опять ошибаешься. Это выглядит логично для тебя как для адепта упрощенной истории, не желающего читать не только первоисточники, но даже контраргументы. Я тебе уже писал, что чемпионаты мира проводятся с 1925 года.

Логичным такое положение дел (а не решение) может выглядеть только в том случае, если чемпионат, начавшийся в 1981 году, считать преемником чемпионатов 1950-1980 годов, но при этом чемпионаты мира 1925-30 годов и Европы 1931-39 годов не считать предками чемпионатов 1950-80 годов.

В любом случае остается вопрос, в какой момент и кем было впервые применено (или все-таки утверждено) так, что остальные источники стали пользоваться именно этим вариантом статистики. А для того, чтобы все источники начали использовать данный подход, должна быть какая-то предпосылка к этому.

Опять двадцать пять. Данный подход используют далеко не все источники. Поэтому невозможно говорить о каком-либо принятии "именно этого" варианта статистики. И не существовало никакого момента принятия решения.

Его вопрос был именно в статистической таблице.

Всеже приведенные тобой ссылки скорее являются отсылкой к факту того, что в 1950 году прошел первый чемпионат мира.

Но на этом все.

При этом этот факт никем и не оспаривается, т.к. глупо спорить с подтвержденным фактом.

Речь идет именно об официальной статистике типа такой

http://wildsoft.ru/stat.php?id=1100

А такой от ФИА действительно никто не видел.

Совершенно верно.

Есть мнение историков, что её начали вести "задним" числом, а не с 1950-го года.

Поэтому и возник вопрос - с какого именно года хотя бы и кем?

О боже. Ты читал Autocorse, Motorsport, Corriero dello Sport, Automobil-Revue за 1950 год? У тебя же все это есть! Почему ты предпочитаешь спорить с историками, которые нашли ответ на твои вопросы давным-давно? Почему надо ставить все под сомнение и разворачивать дискуссии на целые страницы, вместо того чтобы просто зайти на свой жесткий диск и убедиться в своей неправоте?

Там нет абсолютно никакой статистики. Даже банальный (для нашего времени) подсчет очков начинается не сразу и не во всех изданиях. И на протяжении следующих лет тоже нет никакой статистики. Я в этом уверен. Переубеди меня.

Считаются победы, поулы, быстрейшие круги, очки, участие в гонках и прочие показатели.

Мысль пусть лучше историки доводят более внятно: но попробую, например, по итогам сезонов 1950-1954 гг. не велась сводная (общая) статистика за эти 5 лет.

А в 1962, например, уже велась, причем с учетом, в том числе, сезонов 1950-1954 гг.

Так ты же ни читаешь, что тебе пишут. Ты читал статью Владимира? Там ясно описано, когда авторы книг начали писать книги с началом в 1950 году. Мою статью читал? Там приведены примеры первых попыток подсчитать статистику. Алексей приводил подобные примеры на форуме Архива автоспорта еще пять лет назад. Ты на том форуме уйму лет, ты что, все эти годы его не читал?

Не торопись с ответами, завтра меня не будет. Лучше подумай и почитай.

[gp2]

Первый сайт использует использует какой-то некий первичный источник информации, к которому обращаются большинство сайтов.

А вот таблиц на сайте FIA я действительно не смог добраться. Жаль, что там хранятся архивы только за 2012 и 2013 гг. , не считая текущий.

И жаль, что нельзя добраться до частного раздела.

Про журнал. А ты попробуй. И поймешь, как трудно тогда придётся писать журналистам статьи, если всё так расписывать.

А вот почему, прочитав все эти книги и отчеты 1950 и далее годов нельзя точно ответить на вопрос со статистикой?

Чтобы ты не думал обо мне "совсем плохо", повторю, что принял объяснения про середину 1960-ых или конец 1950-ых, но к единому мнению тут не пришли. Все-таки когда точно в первый раз- в 1959-ом? В 1965-ом? В 1971-ом? Самый частый ответ, который я слышал, это ссылка на книгу Гранта.Но с другой стороны у меня есть его книга "Formula 2" (без указания года издания, где нет ни одной таблицы, кроме таблицы на 2-х станицах с характеристиками машин. Попробую посмотреть в выходные "архив".

Изменено 11.12.2014 20:01 пользователем gp2

[Hrushko]

А я вот что вам хочу сказать - Формуле-1 как классу автогонок формально - 92 года. Объяснюсь.

Первая международная гоночная формула была введена в 1922 году. С тех пор она много раз видоизменялась, но неизменным оставалось название - международная гоночная формула. В 1947 году в очередной раз регламент изменился, став 1,5 л для двигателей с компрессорами и 4,5 л - без. Название осталось прежним - международная гоночная формула. А с 1948 года появилась ещё одна, менее мощная. И для того, чтобы их различать, им дали порядковые номера. И международная гоночная формула стала Формулой-1. Международная гоночная формула 1947 года = Формула-1 1948 года. И дальше уже эта международная гоночная формула стала существовать под вывеской Формулы-1, также впоследствии неоднократно поменяв вывеску. Но по своей сути международная гоночная формула 1922 года и Формула-1 2014 года - это одно и то же, только разные технические регламенты.

А вы всё "статистика, статистика". Как говорил незабвенный Дон Каппс, главное в истории автоспорта - не статистика, не результаты гонок, а story (нет адекватного перевода на русский в нужном значении), что за этим всем стоит. Зрить надо в корень. А вопрос, с какого года начали вести статистику, интересен лишь тем, чтобы выявить, когда подача истории начала упрощаться. Но как неоднократно подчёркивал это Сергей, это же давно выяснили. И я не понимаю, ЗАЧЕМ в n-ый раз его обсасывать.

[Heavy_Fuel]

А для чего вообще эта статистика нужна? У каждого действия, тем более поддерживаемого большим количеством людей, должна быть какая-то цель или смысл. В данном случае скорее всего речь идет о выявлении лучшего из лучших ( по очкам, гонкам, поулам, подиумам, пройденным километрам, убитым двигателям или истертым покрышкам ). У меня соседский мальчишка, занимающийся картингом, без малейших сомнений скажет, что лучший - это Шумахер. Я у него спросил знает ли он Мосса. Через день, очевидно порывшись в интернете, он выдал мне, что Мосс - "великий неудачник" и "никто" в сравнении с Шуми (семь титулов против "вечно второго"). Я ему ответил, что это Шумахер - конченный лошара, потому как не выиграл ни одной Милле Милья. А Мосс выиграл. Ведь и такая статистика есть, т.е. обратная "официальной" . И она имеет право на существование.

И для чего такая "статистика" нужна? Получается некая вещь в себе, которая не отражает истинной картины. Совсем. Она сравнивает несравниваемое и может потому нет никакой статистики от ФИА, из чего можно сделать заключение: вышеупомянутая статистика - не более чем развлечение, активно поддерживаемое журналистами. А потому поиск глубинного смысла и "законодательно закрепленного начала начал" этого ХОББИ не приведет ни к чему.

[Владимир Коваленко]

Про журнал. А ты попробуй. И поймешь, как трудно тогда придётся писать журналистам статьи, если всё так расписывать.

:rofl: :rofl: :rofl:

Володя, мы уже пишем. И никаких проблем! Потому что мы пишем как есть, а не пытаемся лавировать между правдой и сказкой.

[Red_front]

Стартовал, а не участвовал.

Это исключительно гонки, входившие в зачёт ЧМ.