Jump to content
Sign in to follow this  
Mika

Шумахер - квала Монако-06!

Шумахер - кала Монако 06! Виноват ли он?  

428 members have voted

  1. 1. Шумахер - виновность и преднамеренность!

    • Не виновен и не специально
      114
    • Виновен, но произошло все случайно
      108
    • Виновен и остановился преднамеренно, но наказан строго
      44
    • Виновен и остановился преднамеренно, наказание по заслугам
      130
    • воздержался
      31


Recommended Posts

[quote name='Schumofil' post='306096' date='03.06.2006, 20:33']Тогда вопрос вдогонку - "А не открывает ли это дорогу для всякого рода ангажированности и коррупции?"[/quote]Открывает, а куда денешься? Вот показалось бы стюартам, что Физико преднамеренно мешал Култхарду, его бы и опустили к Шумахеру. А так - пока что не показалось.


[quote name='McRomik' post='306104' date='03.06.2006, 21:08']Доказать нельзя - да, но с высокой степени вероятности иожно предполагать.[/quote]Степень вероятности действительно безумно высокая аж 50%.


[quote name='McRomik' post='306185' date='04.06.2006, 1:22'][i]«Феррари хочет подвести под этим черту, поскольку знают, что это было преднамеренно",- заявил Веббер. "Они хотят уклониться от обсуждения и разрядить обстановку. Это их стратегия , но я не уверен, что английские СМИ согласятся с этим».[/i][/quote]Феррари бы хотели обсудить это публично, но FIA запретила это делать.


[quote name='McRomik' post='306261' date='04.06.2006, 4:57']Видео - это факты, уважаемый. Если мы с Вами из них видим разное, то это проблемы наши с Вами. Но важно, в конце концов, что увидели стюарды. И их решение, как это не парадоксально, тоже стало фактом. Факты рождают факты, так сказать...[/quote]Да, Видео - это факты, как и факт то, что судьи приняли такое решение, однако в составе решения лежит [b]трактовка[/b] фактов. Так вот, трактовок у фактов может быть великое множество. Обычно берётся та трактовка, которая многих (или тех, кто решает, какую трактовку взять) удовлетворяет. История - это не наука о фактах, а сплошная трактовка случившегося. Причём обычно одни факты оставляют (те, что подтверждают официальную линию), другие - умалчивают. "Историю пишут победители". Так вроде говорили.


[quote name='McRomik' post='306353' date='04.06.2006, 15:47']Найдите мне в Регламенте описание остановки в случае "форс-мажора". Болид остановил сам Михаэль, нажав на тормоз. Болид не сам остановился.[/quote]Ну да, если бы он не остановил болид, пришлось бы собирать машину из кусков. И ещё неизвестно, сколько бы этих кусков попало бы на траекторию.


[quote name='JossF1' post='306641' date='05.06.2006, 3:51']Есть причина и есть следствие.
Неужели Вы думаете что МШ /паркуя/ болид думал НУ ЧТО ФЛАВИК КАК Я ВАС СДЕЛАЛ ?
Вот завтра поеду с поула и фигвам а не Монако
Вот он я какой герой[/quote]Что он так не думал - это наверняка. После остановки болида:
1. Удар по рулю.
2. Несколько попыток переключить передачу.
3. Видимо, передача не переключилась, попытка сдвинуться, рывок болида, движок заглох.
4. Снова удар по рулю, но уже обеими руками.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='vlad_krsk' post='306781' date='05.06.2006, 11:50']1. Удар по рулю.
2. Несколько попыток переключить передачу.
3. Видимо, передача не переключилась, попытка сдвинуться, рывок болида, движок заглох.
4. Снова удар по рулю, но уже обеими руками.[/quote]
Верующие в преднамеренность считают и это фактами: "как картинно он это проделал!" Прямо не Миша, в Станиславский...

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='McFly' post='306798' date='05.06.2006, 15:54']Верующие в преднамеренность считают и это фактами: "как картинно он это проделал!" Прямо не Миша, в Станиславский...[/quote]Особенно верующие в спонтанную преднамеренность.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='vlad_krsk' post='306763' date='05.06.2006, 10:52']Так дым-то как раз и был от блокировки. Руль влево - избежать блокировки.[/quote]
Пересмотри внимательнее. Блокировки не было, колёса крутитлись. Машина начала поворачивать направо, а МШ повернуть руль налево и ДОЛГО ехал прямо.
[quote name='vlad_krsk' post='306763' date='05.06.2006, 10:52']Интересно... Если пилот не покажет времени в третьей сессии, его тоже на последнюю позицию?[/quote]
Не знаю, очень может быть. Но это я не придумал, а взял из официально документа. По крайней мере объяснияется почему его лишили всех времён. Т.е. трактовать "his times" уже проще. "Его времена", а какие у него были тогда? Только из третьей сессии. Других уже не было.

[quote name='vlad_krsk' post='306781' date='05.06.2006, 11:50']Степень вероятности действительно безумно высокая аж 50%.[/quote]
Честно говоря не помню, где там фигурировала это цифра, но совершенн очевидно, что этот процент существенно выше степени достоверности мнения любого болельщика.
[quote name='vlad_krsk' post='306781' date='05.06.2006, 11:50']Феррари бы хотели обсудить это публично, но FIA запретила это делать.[/quote]
Если ты про Регламент, то правила как известно одни для всех. Они не могут апеллировать и это было известно ещё до начала Чемпионата. Если про какие-то другие запреты - ссылочку пожалуйста.
[quote name='vlad_krsk' post='306781' date='05.06.2006, 11:50']Ну да, если бы он не остановил болид, пришлось бы собирать машину из кусков. И ещё неизвестно, сколько бы этих кусков попало бы на траекторию.[/quote]
Да сколько бы не оказалось, сессия для других всё равно была бы испорчена.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote]«Феррари хочет подвести под этим черту, поскольку знают, что это было преднамеренно",- заявил Веббер. "Они хотят уклониться от обсуждения и разрядить обстановку. Это их стратегия , но я не уверен, что английские СМИ согласятся с этим».[/quote]
Перевожу на русский - "теперь, когда ФИА запретила Феррари протестовать, мы можем в шумафобных британских СМИ, только и делающих, что поливающих Скудерию грязью, по полной программе оторваться на ненавистном Шумахере"

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Schumofil' post='306927' date='05.06.2006, 17:40']Перевожу на русский - "теперь, когда ФИА запретила Феррари протестовать, мы можем в шумафобных британских СМИ, только и делающих, что поливающих Скудерию грязью, по полной программе оторваться на ненавистном Шумахере"[/quote]
Небольгше уточнение: запретили не конкретно Феррари, а запрещено всем, кто попадает под 112. На месте Феррари может оказаться оюбая команда или пилот, если будет нарушать Регламент.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='vlad_krsk' post='306781' date='05.06.2006, 11:50']Да, Видео - это факты, как и факт то, что судьи приняли такое решение, однако в составе решения лежит [b]трактовка[/b] фактов. Так вот, трактовок у фактов может быть великое множество. Обычно берётся та трактовка, которая многих (или тех, кто решает, какую трактовку взять) удовлетворяет. История - это не наука о фактах, а сплошная трактовка случившегося. Причём обычно одни факты оставляют (те, что подтверждают официальную линию), другие - умалчивают. "Историю пишут победители". Так вроде говорили.[/quote]

обычно берется та трактовка, которая представляется наиболее [u]логичной[/u], разумеется, тем, кто выбирает, какую трактовку взять, то есть - стюардам. а ты что, предлагаешь, чтобы они, имея свои взгляды (трактовк[b]и[/b]), выбирали среди них наиболее нелогичную или неудовлетворяющую большинство? (нелогичное и неудовлетворяющее большинство - не знак равенства)

а насчет истории - мы еще не на том витке находимся, чтобы полагаться только на трактовку каких-то историков, мы это все своими глазами видели

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='McRomik' post='306943' date='05.06.2006, 17:25']Небольгше уточнение: запретили не конкретно Феррари, а запрещено всем, кто попадает под 112. На месте Феррари может оказаться оюбая команда или пилот, если будет нарушать Регламент.[/quote]
Это апеллировать всем запрещено , но ФИА запретила Майклу высказываться по поводу решения .

А этого в Регламенте нет , просто им известно , что решение вынесено без доказательста , на домыслах - вот рот и затыкают .

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='McRomik' post='306882' date='05.06.2006, 19:17']Честно говоря не помню, где там фигурировала это цифра, но совершенн очевидно, что этот процент существенно выше степени достоверности мнения любого болельщика.[/quote]50% - либо виновен либо невиновен. Есть ещё варианты?


[quote name='McRomik' post='306882' date='05.06.2006, 19:17']Если про какие-то другие запреты - ссылочку пожалуйста.[/quote]Глянь в новости. FIA отдельным решением запретила МШ (про Феррари не помню) обсуждать этот инцидент. Иначе грозят соответствующими мерами. Сенне когда-то за обсуждение грозили дисквалом. Тут наверняка - тоже.

[quote name='McRomik' post='306882' date='05.06.2006, 19:17']Пересмотри внимательнее. Блокировки не было, колёса крутитлись. Машина начала поворачивать направо, а МШ повернуть руль налево и ДОЛГО ехал прямо.[/quote]Блокировка была в долю секунды - оттуда и дым. Потом МШ выворачивает руль на прямо. А это твоё ДОЛГО - метра два от силы.


[quote name='din' post='306982' date='06.06.2006, 0:09']обычно берется та трактовка, которая представляется наиболее [u]логичной[/u], разумеется, тем, кто выбирает, какую трактовку взять, то есть - стюардам. а ты что, предлагаешь, чтобы они, имея свои взгляды (трактовк[b]и[/b]), выбирали среди них наиболее нелогичную или неудовлетворяющую большинство? (нелогичное и неудовлетворяющее большинство - не знак равенства)

а насчет истории - мы еще не на том витке находимся, чтобы полагаться только на трактовку каких-то историков, мы это все своими глазами видели[/quote]То есть, тебя устраивает трактовка "в этом повороте МШ вёл себя не так, как раньше, поэтому действовал умышленно"?

Повторю: В таком случае можно считать, что Монтойя умышленно залез на поребрик, можно считать, что Масса умышленно разбил свой болид, что Росберг умышленно въёхал в стенку... Каждый из них вел себя "не так, как раньше" в этих поворотах.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='vlad_krsk' post='307128' date='06.06.2006, 4:40']Глянь в новости. FIA отдельным решением запретила МШ (про Феррари не помню) обсуждать этот инцидент. Иначе грозят соответствующими мерами. Сенне когда-то за обсуждение грозили дисквалом. Тут наверняка - тоже.[/quote]


Нееа , Сенну не дисквалой пугали , а вообще отобрать СупперЛицензию , за то что лаялся с FISA - и потребоавали публичных извинений и уплаты 100 000 $ - штрафа .

И как потом жаловолся Сенна , Рон переписал его письмо и отправил .


[quote]Сенна не выбирал выражений, сыпал обвинениями направо и налево, на глазах Балестра, искавшего примирения, порвал и отправил в корзину для мусора официальное приглашение FIA на чествование победителей... Представ же перед Всемирным Советом, разбиравшим "дело Сенны", попросил-таки прощения, но... "за те ошибки, которых я не совершал!" Он вывел автомобильные власти из равновесия - и целую зиму был вынужден выдерживать фактическую травлю. Но ни в какую не уступал уговорам Рона Денниса и руководства "Филипп Моррис", пытавшихся прекратить бурю. Балестр пригрозил: штраф в 100 000 долларов и официальные, через прессу, извинения, иначе строптивого бразильца лишат суперлицензии. 16 февраля 1990 года, в предварительной заявке на предстоящий чемпионат, в листе Макларена рядом с фамилией Бергер стояло имя Джонатана Палмера... Но Деннису удалось-таки урегулировать дело.
Сенна: "После того как я подписал письмо с незначительными уступками и отправил его по факсу, Рон изменил в нем все формулировки! Разве это честно?"
Зима 90-го, как вы уже поняли, была бурной. И не принесла успокоения ни одному из "братьев-врагов".
11 марта 1990 года. Гран-при США. Прост и Сенна - теперь гонщики Феррари и Макларена - впервые встретились в Финиксе. Прост, поймав Сенну возле мотор-хоума Макларена, протянул бразильцу руку. Тот не принял жеста примирения.
Сенна: "Не желаю иметь ничего общего с тем, кто говорит, что он - друг, но сам таковым не является".
26 марта 1990 года. Гран-при Бразилия. Впервые после десятилетнего перерыва бразильский этап вернулся в Сан-Паулу, родной город Айртона, на Интерлагос, на котором в 73-м он провел свою первую гонку на карте. Это был 43-й поул в карьере бразильца, поул, вызвавший форменное помешательство. С несколько истеричной надеждой публика ждала непременной победы своего идола - победы, которая дома ему еще ни разу не доставалась. А выиграл гонку... Прост. У француза после награждения случилась истерика в боксах Феррари...[/quote]

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='din' post='306982' date='05.06.2006, 19:09']а насчет истории - мы еще не на том витке находимся, чтобы полагаться только на трактовку каких-то историков, мы это все своими глазами видели[/quote]
ахха. и каждый трактовал [b]факт остановки[/b] по-своему.

вам еще не надоело это все мусолить?

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='din' post='306982' date='06.06.2006, 0:09']а насчет истории - мы еще не на том витке находимся, чтобы полагаться только на трактовку каких-то историков, мы это все своими глазами видели[/quote]Я бы сказал иначе. Смотреть - мы все [b]смотрели[/b], но каждый [b]видел[/b] что-то своё. Смотреть - это факт. Видеть - уже трактовка.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Эх, зря ёжика разозлили. Теперь будет шевелиться, как молодой.

Share this post


Link to post
Share on other sites
да у всех бывают ошибки любые абсолютно и даже то что он начал тормозить намного сильнее чсем за весь викенд не значит что он это сделал намерено. Когда вы волнуетесь вы разве не совершаете множекство глупых ошибок и которые потом не можете объяснить???

Но всеже Шуми он уже настолько опытен и что он врятли волновался в то время (хотя кто его знает он ведь знал что он на поуле и Алонсо 100% побьет его время (и не только наверное)) и сделал это преднамерено но наказание слишком строгое (надо было чтоб анулировали тока те времена которые он показал в 3й части(т.е. стартовал он 10м но ни как не 22 ))

Но может его наказали строго чтоб наконецто опровергнуть вот это: Все мы знаем что правила не для всех одинаковы (Попов говорил когда Михаэль вылетел и застрял в опасном месте и с помощью стюардов его выталкали, хотя на недавней гонки Монтоя точно также повис на поребрике и его надо было совсем немного подтолкнуть(он тоже стоял на опасном месте, большая часть болида была на трасе)) И вообще Ферари всегда отклоняются от правил: когда в том году был запрет (не официальный) на тесты (был подписан договор о том чтоб не тестировались 2е недели чтоли) все команды кроме Ферари его выполнили а они (видети ли им надо было догонять маков и рено) проводили тесты как будто этого договора и не было.

И как после этого надо относиться к Ферари и в том числе Михаэлю??? за их не спортивное поведение??? во многом (даже когда Барик на последнем повороте пропустил Михаэля к победе)

Кароче мое мнение то что Михаэля наказали правильно, но сильно, а может и по заслугам))))) Повторюсь это только лишь мое мнение)) и у каждого есть примерно такое же мнение (которое оправдывает или наоборот осуждает его) Каждый запоминает о человеке только лиш то что он хочет о нем запомнить, как он настроен (за него или против если за то запоминает хорошее а если против то плохое как видно из выше сказаного я запомнил только плохоепро Михаэля и Ферари и так как я Болеею за Кими и против Ферари то я не представляю что будет если Кими перейдет в феры за кого болеть ужас просто за мак незя там будет Алонсо за рено незя там был алонсо))) За кими незя он в ферари(если он перейдет туда) (надо подумать))))) Кароче бред вообще какой то

Чет я вообще разошелся уже не вту степь ушел)))))))))))))

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Misha!!' post='307221' date='06.06.2006, 11:51']Но всеже Шуми он уже настолько опытен и что он врятли волновался в то время (хотя кто его знает он ведь знал что он на поуле и [b]Алонсо 100% побьет его время[/b] (и не только наверное)) и сделал это преднамерено но наказание слишком строгое (надо было чтоб анулировали тока те времена которые он показал в 3й части(т.е. стартовал он 10м но ни как не 22 ))[/quote]
Не знал.

[quote name='Misha!!' post='307221' date='06.06.2006, 11:51']Но может его наказали строго чтоб наконецто опровергнуть вот это: Все мы знаем что правила не для всех одинаковы (Попов говорил когда Михаэль вылетел и застрял в опасном месте и с помощью стюардов его выталкали, хотя на недавней гонки Монтоя точно также повис на поребрике и его надо было совсем немного подтолкнуть(он тоже стоял на опасном месте, большая часть болида была на трасе))[/quote]
Правила давно изменили.

[quote name='Misha!!' post='307221' date='06.06.2006, 11:51']И вообще Ферари всегда отклоняются от правил: когда в том году был запрет (не официальный) на тесты (был подписан договор о том чтоб не тестировались 2е недели чтоли) все команды кроме Ферари его выполнили а они (видети ли им надо было догонять маков и рено) проводили тесты как будто этого договора и не было.[/quote]
Это был не запрет, а добровольное соглашение [b]некоторых[/b] команд для ограничения расходов. Феррари его не подписывали - почему они его должны были соблюдать? Edited by Lelik

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Misha!!' post='307221' date='06.06.2006, 15:51']Все мы знаем что правила не для всех одинаковы (Попов говорил когда Михаэль вылетел и застрял в опасном месте и с помощью стюардов его выталкали, хотя на недавней гонки Монтоя точно также повис на поребрике и его надо было совсем немного подтолкнуть(он тоже стоял на опасном месте, большая часть болида была на трасе)) И вообще Ферари всегда отклоняются от правил: когда в том году был запрет (не официальный) на тесты (был подписан договор о том чтоб не тестировались 2е недели чтоли) все команды кроме Ферари его выполнили а они (видети ли им надо было догонять маков и рено) проводили тесты как будто этого договора и не было.[/quote]1. Монтойя если бы и слез с помощью маршалов с поребрика, мог бы только в боксы ехать, как Михаэль в Австралии-2005.
2. Запрета официального на тесты не было. Было джентельменское соглашение, под которым Феррари не подписывалась. А не подписывалась - значит и исполнять не обязана.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ну вот , то о чём и говорил - :o :rolleyes: :lol:

[quote]Шумахер не будет извиняться перед пилотами.
06.06.2006, 18:28

Михаэль Шумахер не поддастся давлению коллег и не будет объяснять им свой сомнительный маневр в Монако.
Представители профсоюза пилотов GPDA, одним из руководителей которого является Шумахер, намерены в четверг в Сильверстоуне провести беседу с Михаэлем, чтобы заставить его принести извинения или уйти в отставку с поста сопредседателя GPDA. Сегодня агентство sid распространило сообщение, в котором немец говорит, что извиняться - “не работа пилота”.
Менеджер Шумахера Вилли Вебер в свою очередь добавил: “ТО, что люди хотят и получают в итоге - две разные вещи”.[/quote]

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Dragon' post='307099' date='06.06.2006, 2:37']Это апеллировать всем запрещено , но ФИА запретила Майклу высказываться по поводу решения .[/quote]
Повторяю вопрос и вам, адресованный ранее к vlad_krsk: дайте, пожалуйста ссылочку на это сообщение.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='McRomik' post='307465' date='06.06.2006, 23:03']Повторяю вопрос и вам, адресованный ранее к vlad_krsk: дайте, пожалуйста ссылочку на это сообщение.[/quote]
Тут же НЕТ - все на ТЫ . :o :rolleyes: :lol:

Да как попадётся , выложу . В теме было глетото и ссылка и цитата .

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='McRomik' post='307465' date='07.06.2006, 4:03']Повторяю вопрос и вам, адресованный ранее к vlad_krsk: дайте, пожалуйста ссылочку на это сообщение.[/quote]В процессе обсуждений на разных форумах всплывала эта информация. Сейчас не могу найти, где. Может повезёт тому, у кого со свободным временем получше, чем у меня...

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='Misha!!' post='307221' date='06.06.2006, 11:51']он ведь знал что он на поуле и Алонсо 100% побьет его время (и не только наверное)) и сделал это преднамерено[/quote]

А радиопереговоры нам уже не доказательство?

По радио Шумахеру не сообщалио времени Алонсо. Вряд ли у него в кокпите идет трансляция RTL[quote]Но может его наказали строго чтоб наконецто опровергнуть вот это: Все мы знаем что правила не для всех одинаковы (Попов говорил когда Михаэль вылетел и застрял в опасном месте и с помощью стюардов его выталкали, хотя на недавней гонки Монтоя точно также повис на поребрике и его надо было совсем немного подтолкнуть(он тоже стоял на опасном месте, большая часть болида была на трасе))[/quote]

А ты знаешь, что правила имеют тенденцию меняться? После 2003 года этот пункт был исключен из регламента[quote]И вообще Ферари всегда отклоняются от правил: когда в том году был запрет (не официальный) на тесты (был подписан договор о том чтоб не тестировались 2е недели чтоли) все команды кроме Ферари его выполнили а они (видети ли им надо было догонять маков и рено) проводили тесты как будто этого договора и не было.[/quote]

Неофициальный запрет - это как? В моторхоум пришли громилы в черных масках и запретили?

Напомню - соглашение было между командами, но Феррари в нем не участвовала. Это все равно, что я договорюсь с кем-нибудь с форума, что я могу придти к нему домой и взять из тумбочки денег, если мне будет нужно. А потом потребую, чтобы ты тоже мне это разрешил... Согласишься?

[quote]И как после этого надо относиться к Ферари и в том числе Михаэлю??? за их не спортивное поведение??? во многом (даже когда Барик на последнем повороте пропустил Михаэля к победе)[/quote]А ссылочку на критерии "спортивности" поведения не подскажешь? Или это олимпийские "главное не победа, а участие" ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Мое мнение по данной теме.
Блин,ну если человек останавливается в повороте,затрудняя проезд гонщикам,должен он стоять в некм и дальше или нет?Нет.Сдвинулся он после того,как Фонц проехал мимо?Да.Мог он знать скорость Рено и их возможности?Мог и знал,иначе- какой это профессионал?Сильно ли изменилась траектория?Нет.Тормозил ли Шуми в несколько раз сильнее в той же точке?Да.Отсюда:достоин ли гонщик,который а)способен на такую грубую ошибку(по вашему мнению- ошибку) или б)совершивший все это преднамеренно и в)оставшийся внутри поворота и после этого - поула?На мой взгляд - нет.Какого места он достоин?А вот тут есть вопросы,сколько снимать кругов и на какое место ставить.Если речь идет о "неспортивном поведении",судьи правы.Если же речь идет скорее об ошибке,повлекшей,однако,за собой проблемы у более быстрых на том круге гонщиков,то наиболее приемлимым кажется вариан с местом после всех,[i]кто был на первом секторе быстрее его времени. [/i]

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote]Сдвинулся он после того,как Фонц проехал мимо?Да[/quote]
????????

[quote]оставшийся внутри поворота и после этого - поула?[/quote]
Вопрос всем на засыпку. Этот "поул" Михаэлю в зачет статистики, как я понимаю, не пойдет?

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote]????????????[/quote]
я имею в виду,что после того,как Алонсо уже проехал мимо,Шуми уехал,не сразу,конечно...Т.е мог ехать!

Share this post


Link to post
Share on other sites
[quote name='jama' post='307715' date='07.06.2006, 17:46']я имею в виду,что после того,как Алонсо уже проехал мимо,Шуми уехал,не сразу,конечно...Т.е мог ехать![/quote]
Шуми заглох, его потом комиссары в боксы оттолкали и это показывали в трансляции. Edited by Comandante

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...