Технические вопросы

[Mirrodin]

Вообще - то, и списки, и постинги надо читать внимательнее. Тогда конструктивные различия сразу бросаются в глаза (количество цилиндров, рядная или V-образная компоновка...), и разговор становится более предметным.

Степень эффективности применения турбонаддува вывело практическое двигателестроение. Сможешь увеличивать мощность за счет наддува в разы - станешь Нобелевским лауреатом.

Ок. По-твоему, какова будет мощность моторов в 2013 году? 500-600 л.с.?

[Mirrodin]

уже можно успокоиться. Хорненр на пальцах объяснил как это все работает, так что можно выдохнуть.

Где?

Экономичность? "Ничто не возникает не из чего и не исчезает бесследно" (Михайло Ломоносов). Чтобы снять больше сил, нужно сжечь больше топлива.

Ну тогда и турбодизели, и электромоторы с прочими гибридами - все имеют одинаковую экономичность и эффективность с бензиновыми моторами, да?

[deadbeef]

Где?

в новостях проскакивало. собссно, ничего нового: никакого гнущегося носа, просто приподнимается задняя часть машины, опуская при этом нос. как поднимается - другой вопрос, но сложность не в том чтобы поднять, а в том, что большинство болидов заточены под определенный клиренс и его изменение влечет за собой необходимость значительной переоценки аэродинамики.

[Mirrodin]

в новостях проскакивало. собссно, ничего нового: никакого гнущегося носа, просто приподнимается задняя часть машины, опуская при этом нос. как поднимается - другой вопрос, но сложность не в том чтобы поднять, а в том, что большинство болидов заточены под определенный клиренс и его изменение влечет за собой необходимость значительной переоценки аэродинамики.

А, ну это знал. Думал, пропустил какие детали.

К Турции кто-то скопирует? Феррари заявили о разработке переднего гнущегося крыда (или это так у нас перевели?).

[Бугагатор]

Ок. По-твоему, какова будет мощность моторов в 2013 году? 500-600 л.с.?

думаю не меньше чем в турбоэру...

и больше чем сейчас...

[Mirrodin]

думаю не меньше чем в турбоэру...

и больше чем сейчас...

Мне тоже кажется, что вряд ли будет меньше. Если только ФИА не ограничит серьезно давление в наддуве.

[deadbeef]

думаю не меньше чем в турбоэру...

и больше чем сейчас...

850 > новые_движки ≥ 1300 - так что ли?

[Бугагатор]

850 > новые_движки ≥ 1300 - так что ли?

не на столько больше

может лошадок на 50-100 чем сейчас...

[Алексей27]

Читаю это обсуждение про моторы, и мне становится грустно.

UPD:

Формула 1, движки и грядущее Турбо.

Формула 1 готовится к back to the past. Жан Тодт продвигает идею о возвращении двигателей с турбонаддувом рабочим объемом в районе полутора литров. Золотая эра Формулы 1 связана с такими двигателями! На таких побеждали Ники Лауда и Ален Прост, Кеке Росбег и Нельсон Пике, Айртон Сенна и Найджелл Менселл... Формула 1 тех лет была синнонимом к слову безграничная мощность. Достаточно вспомнить высказывания топ пилотов тех лет, что бы двумя руками броситься в омут с головой! Турбо? Дайте два! Но дадут ли нам правильный турбонаддув? Такой каким он был в середине 80-х?

Айртон Сенна: "1300 л/с слишком много. Управляться с ними невероятно сложно даже на одном квалификационном круге, что уж говорить о всей гонке".

Герхард Бергер: "Я был на 5-й передаче в Beau Rivage на скорости 265 км/ч и колёса всё еще пробуксовывали".

Элио де Анжелис: "Когда я разгоняюсь, возникает такое чувство, будто я еду на мотоцикле. Так и ждешь, что сейчас передние колеса поднимутся".

Я хотел бы возвращения турбо только в одном случае. Если они снова будут беспредельными! Но похоже что турбо будут возвращать исключительно ради продвижения даун-сайзинга автопроизводителей. И ради "типаэкологии". Я не фанат уменьшения рабочего объема, скорей наоборот. Но будет именно так. Т.е. турбо = экология, а не турбо = мощность. Поэтому я хотел бы видеть в Ф1 двигатели V12 с рабочим объёмом в районе 4 - 7 литров. Без "пневмоклапанов", даже без ЭБУ (трамблёр рулит!)! Возможно всего с двумя клапанами на цилиндр... В таком случае (сочетание этих параметров) мы будем иметь физическое ограничение по оборотам максимум тыщ в 10 (это число взято с потолка разумеется, может и 12 будет). Больше того: господа производители, вы хотите быть ближе к дорожным авто? Хотите что бы технологии Ф1 можно было применять в гражданском моторостроении? Хотите получить полигон для доводки своих новинок? Тогда получите такое ограничение в подарок: разрешено использовать только серийные (устанавливаемые на автомобили, продающиеся свободно в тех странах где проводят гран-при) блоки цилиндров.

(на фото двигатель BMW M12/13)

[piterez]

У турбомотора вообще-то КПД выше чем у атмосферника...

С этим никто не спорит. Но это "выше" на незначительную величину только за счет более полного сгорания топлива в результате улучшения смесеобразования.

Тоесть горючей смеси внутри цилиндров турбированного ДВС будет столько же, сколько у более обьемистого атмосферника, а вот качество этой смеси у турбомотора будет лучше, а это уже повышение термического КПД.

Термический КПД в основном зависит не от качества горючей смеси, а от количества тепловых потерь через блок цилиндров, детали КШМ и ГРМ, системы охлаждения и смазки, выхлоп.

Ну тогда и турбодизели, и электромоторы с прочими гибридами - все имеют одинаковую экономичность и эффективность с бензиновыми моторами, да?

Нет, не одинаковую. Если под эффективностью и экономичностью понимать КПД, то самый высокий у электромотора, потом идет дизель, у которого он не на много, но выше, чем у бензинового.

Если понимать удельный расход топлива (г/л.с.), то все переворачивается наоборот и читается справа налево (самый высокий у бензинового).

[empty]

Термический КПД в основном зависит не от качества горючей смеси, а от количества тепловых потерь через блок цилиндров, детали КШМ и ГРМ, системы охлаждения и смазки, выхлоп.

Ок, может и неверно выразился, я говорил про индикаторный КПД.

[piterez]

Достаточно вспомнить высказывания топ пилотов тех лет, что бы двумя руками броситься в омут с головой! Турбо? Дайте два! Но дадут ли нам правильный турбонаддув? Такой каким он был в середине 80-х? Айртон Сенна: "1300 л/с слишком много. Управляться с ними невероятно сложно даже на одном квалификационном круге, что уж говорить о всей гонке".Герхард Бергер: "Я был на 5-й передаче в Beau Rivage на скорости 265 км/ч и колёса всё еще пробуксовывали".Элио де Анжелис: "Когда я разгоняюсь, возникает такое чувство, будто я еду на мотоцикле. Так и ждешь, что сейчас передние колеса поднимутся". Я хотел бы возвращения турбо только в одном случае. Если они снова будут беспредельными!

Ф1 тех лет начала превращаться в гонки камикадзе в прямом смысле. Я лично не хочу возврата в эру огромных рисков. Выход болидов из повиновения из-за неспособности гонщика справиться с огромной мощностью в критической ситуации, опять дозаправки с пожарами... Ограничение по мощности должно быть, потому что есть грань, за которой ее излишек просто не может использоваться чисто технически в машинах такого класса.

И потом, мы разве против того, чтобы у всех этих замечательных гонщиков вероятность остаться живыми лучше была бы выше, чем ниже?

[piterez]

Ок. По-твоему, какова будет мощность моторов в 2013 году? 500-600 л.с.?

Думаю, что этой мощности вполне достаточно, ведь машины за счет более прогрессивных материалов становятся все легче, значит удельная мощность итак растет. Что мы видим на старте уже сейчас? Редко кто из гонщиков стартует без пробуксовки. Да и в гонке,- чуть резче нажал гашетку и улетел с трассы. Да еще с этими шинами... Через каждые 5 кругов на пит ехать?

[SlaF1]

Думаю, что этой мощности вполне достаточно, ведь машины за счет более прогрессивных материалов становятся все легче, значит удельная мощность итак растет. Что мы видим на старте уже сейчас? Редко кто из гонщиков стартует без пробуксовки. Да и в гонке,- чуть резче нажал гашетку и улетел с трассы. Да еще с этими шинами... Через каждые 5 кругов на пит ехать?

Вот это отжиг, вообще-то болид весит 640кг + 160кг топлива, они помоему никогда не были такими тяжелыми.

[piterez]

И еще о мощности.

Из приведенной формулы видно, что индикаторная мощ­ность возрастает:

Ni= (Pi x Vs x n x i) : 900 (л.с.)

1) с увеличением литража двигателя Vs ;

2) с увеличением числа оборотов коленчатого вала дви­гателя n;

3) с увеличением среднего индикаторного давления рi ;

4) с увеличением числа цилиндров i.

Индикаторную мощность нельзя полностью использовать для полезной работы из-засуществующих потерь в самом двигателе, или так называемых «механическихпотерь», кото­рые учитываются механическим коэффициентом полезного-действия.Мощность, которой мы можем располагать в дей­ствительности на коленчатом валу,называется «эффектив­ной мощностью».

Сувеличением числа оборотов механические потери силь­но возрастают, требуязатраты полезной энергии, а заряд ци­линдра уменьшается. Потери возрастают непрямо пропор­ционально числу оборотов двигателя, а с некоторым превы­шением и,наконец, достигают величины прироста мощности; это соответствует максимальноймощности, после чего с дальнейшим ростом числа оборотов мощность двигателя на­чинаетубывать.

Предлагаюкаждому, кому интересно, потренироваться в первичном расчете своего варианта двигателя.<br style="mso-special-character:line-break"><br style="mso-special-character:line-break">

[piterez]

Вот это отжиг, вообще-то болид весит 640кг + 160кг топлива, они помоему никогда не были такими тяжелыми.

Я веду речь о конструктивном весе машины, а не о весе, установленном ФИА (машина +пилот+балласт). Поэтому не знаю, кто из нас отжигает.

Если же брать минимально установленные веса, то самой тяжелой была машина 1981 г. - 585 кг без веса пилота. Устанавливать минимальный вес с учетом веса пилота начали с 1995 г. - 595 кг. В 1997-2002 г.г. - 600 кг и т.д.

[Бугагатор]

Я веду речь о конструктивном весе машины, а не о весе, установленном ФИА (машина +пилот+балласт). Поэтому не знаю, кто из нас отжигает.

Если же брать минимально установленные веса, то самой тяжелой была машина 1981 г. - 585 кг без веса пилота. Устанавливать минимальный вес с учетом веса пилота начали с 1995 г. - 595 кг. В 1997-2002 г.г. - 600 кг и т.д.

ну считай 800кг общий вес машины в начале гонки

[Deimos]

Коллеги. У меня есть идея на $1,000,000. А энергия искры на свече двигателя регламентирована?..

[Бугагатор]

ну вот почему у них крыло в 2 раза ниже чем у Мака? О_О

причем как переднее так и заднее хотя по теории с клиренсом заднее должно быть выше...

[deadbeef]

Коллеги. У меня есть идея на $1,000,000. А энергия искры на свече двигателя регламентирована?..

указано, что должны использоваться "обычные свечи зажигания". то есть формулировка достаточно вольная, чтобы идею на миллион баксов зарубить, просто назвав "необычной".

[SlaF1]

ну вот почему у них крыло в 2 раза ниже чем у Мака? О_О

причем как переднее так и заднее хотя по теории с клиренсом заднее должно быть выше...

Все же я думаю, что у РБ не крыло сильно гнется, а гнется нос по месту крепления, не зря же он в прошлом году у Феттеля отваливался уже.

[deadbeef]

ну вот почему у них крыло в 2 раза ниже чем у Мака? О_О

причем как переднее так и заднее хотя по теории с клиренсом заднее должно быть выше...

фотка неудачная скорее всего. вот тут гораздо нагляднее: http://mclarenf-1.com/index.php?page=srs&s=16

[Алексей27]

Ф1 тех лет начала превращаться в гонки камикадзе в прямом смысле. Я лично не хочу возврата в эру огромных рисков. Выход болидов из повиновения из-за неспособности гонщика справиться с огромной мощностью в критической ситуации, опять дозаправки с пожарами...

С 1984 по 1988-й никаких дозаправок не было. Тем кто не способен справиться с огромной мощностью не должно быть места в высшем автогоночном дивизионе, только и всего. Так легко прописать в правилах, что супер лицензию для участия в подобных гонках может получить лишь пилот занявший место с 1-го по 3-е в предшествующем гоночном классе. Ну и потом, ты сам чуть ниже, пишешь про более прогрессивные материалы. Кто мешает использовать их на турбомобилях?

Ограничение по мощности должно быть, потому что есть грань, за которой ее излишек просто не может использоваться чисто технически в машинах такого класса.

Конечно должны! Поэтому я и написал то, что написал. Там чуть ниже "турбо", почитай.

И потом, мы разве против того, чтобы у всех этих замечательных гонщиков вероятность остаться живыми лучше была бы выше, чем ниже?

А я как раз и не уверен в их такой уж замечательности. А как на этих газонокосилках проверить? Сейчас главное рулёжка, работа педалью газа вторична. Гонки самолетиков, а не автомобилей.

[Mirrodin]

850 > новые_движки ≥ 1300 - так что ли?

Сейчас нет 850 л.с.

Нет, не одинаковую. Если под эффективностью и экономичностью понимать КПД, то самый высокий у электромотора, потом идет дизель, у которого он не на много, но выше, чем у бензинового.

Если понимать удельный расход топлива (г/л.с.), то все переворачивается наоборот и читается справа налево (самый высокий у бензинового).

Что-то я не очень понимаю, как может двигатель с большим КПД потреблять больше топлива. Сейчас тенденция на даунсайзинг: автопроизводители делают моторы меньшего объема, но с турбиной - в итоге улучшаются показатели экономичности и экологичности.

Думаю, что этой мощности вполне достаточно, ведь машины за счет более прогрессивных материалов становятся все легче, значит удельная мощность итак растет. Что мы видим на старте уже сейчас? Редко кто из гонщиков стартует без пробуксовки. Да и в гонке,- чуть резче нажал гашетку и улетел с трассы. Да еще с этими шинами... Через каждые 5 кругов на пит ехать?

Если так рассуждать, то можно уже сейчас делать болиды по 450-500 кг и двигатель со столькими же лошадиными силами.

[Deimos]

указано, что должны использоваться "обычные свечи зажигания". то есть формулировка достаточно вольная, чтобы идею на миллион баксов зарубить, просто назвав "необычной".

А на систему зажигания нет ограничений? Ведь можно попытаться "накачать" энергию в цилиндр и через обычную свечу...