Технические вопросы

[Troll]

еще неизвестно, какой величины гироскопические силы будут возникать в поворотах типа Eau Rouge при заряженном маховике.

Ну гироскопический момент не повлияет на поворачиваемость машины, может будет токо немного стабилизировать машину в повороте, выполняя роль обычного стабилизатора, что даже плюс

[Fightone]

Ну гироскопический момент не повлияет на поворачиваемость машины, может будет токо немного стабилизировать машину в повороте, выполняя роль обычного стабилизатора, что даже плюс

Ты думаешь, что эти силы, смогут хоть сколько-нибудь существенно помешать повернуть автомобилю на скорости под 300, прижатому к асфальту с силой, превосходящей его собственный вес в несколько раз?

Смотря как маховик расположен. Если ось вращения горизонтальна - однозначно будет потеря времени на круге т.к. преодоление гироскопической силы будет отнимать часть ресурса сцепления передних шин. Вопрос только в величине потери. Если ось вертикальна - тут надо смотреть на реальное влияние на болид при резком перепаде высот - вполне возможно оно и будет незначительным.

Я лишь утверждал, что само механическое устройство у маховикового ЕРС было бы легче :)

И совершенно непонятно почему так утверждал.:) Не стоит забывать, что маховик был бы однозначно тяжелее ротора электродвигателя. Без каких-то реальных данных - это все голословное вождение вилами по воде. Очевидно инженеры не дураки, если предпочитают электро-керс как наиболее оптимальное решение.

[Troll]

Из всех команд, токо Вильямс решили рискнуть с маховиком. Так что весь референс оттуда. А там расположение оси маховика вертикальное. На Порше от Вильямс расположение идентичное.

Не стоит забывать, что маховик был бы однозначно тяжелее ротора электродвигателя.

не надо забывать про аккумляторы :nono:

[Fightone]

Из всех команд, токо Вильямс решили рискнуть с маховиком. Так что весь референс оттуда. А там расположение оси маховика вертикальное. На Порше от Вильямс расположение идентичное.

не надо забывать про аккумляторы :nono:

Да никто не забывает. Просто до тех пор пока мы не можем сравнить реальный вес того и другого керса - все эти разговоры о том, что легче лишены какого-либо реального смысла.

Кстати, на счет аккумуляторов хочется упомянуть, что самые совершенные "лабораторные" аккумуляторы на сегодняшний день имеют удельную энергоемкость большую чем бензин т.е. представление аккумуляторов как чего-то очень тяжелого уже не так актуально сегодня.:)

[miniNexx]

И совершенно непонятно почему так утверждал. :) Не стоит забывать, что маховик был бы однозначно тяжелее ротора электродвигателя. Без каких-то реальных данных - это все голословное вождение вилами по воде. Очевидно инженеры не дураки, если предпочитают электро-керс как наиболее оптимальное решение.

Конечно, кто будет пытаться впихнуть под капот невпихываемое? На данный момент выбор обусловлен именно вопросами размещения/компоновки, а не эффективности. Если приоритет отдан именно этому вопросу, значит так и надо :)

К сослагательному наклонению нет смысла обращаться, но за себя скажу так: мне кажется, что маховик по своим качественным показателям как минимум не хуже.

Кстати, на счет аккумуляторов хочется упомянуть, что самые совершенные "лабораторные" аккумуляторы на сегодняшний день имеют удельную энергоемкость большую чем бензин т.е. представление аккумуляторов как чего-то очень тяжелого уже не так актуально сегодня. :)

И, кстати, далеко не автоспорт движет эволюцией аккумуляторов :) Скорее гаджетоиндустрия и, в некоторой степени, гражданское автомобилестроение.

[Troll]

КЕРС без штанов :D

[Monica]

Мальчики, маховик у Вильямса – это только замена аккумулятора. Никаких трансмиссий. Он крутится электричеством, и энергию отдаёт тому же мотор-генератору.

[Ajrton]

Очевидно инженеры не дураки, если предпочитают электро-керс как наиболее оптимальное решение.

Согласен с тем что инженеры не дураки , но в своё время над Рено внедрившей турбодвигатель некоторые смеялись .

"Мы решили использовать электрическую систему, - заявил Хед. - Если бы мы устанавливали KERS в 2009 году, мы бы использовали маховиковую схему, но теперь, после отмены дозаправок, топливные баки заметно увеличились, и для нее просто нет достаточно пространства".

"Проблема не в массе, маховиковая система даже легче электрических батарей, при эквивалентной мощности, - пояснил он. - Но батареи состоят из множества ячеек, и мы можем сделать ее широкой и плоской, или узкой и высокой - в общем, придать любую форму. А маховик по своей природе требует пространства, это цилиндр определенного диаметра".

В то же время Хед не исключил возможности возвращения к механической рекуперации в будущем. Такая возможность может появиться после серьезного изменения правил, которое ожидается в 2013 году. В частности, к этому году в Формуле-1 должны появиться новые двигатели, значительно меньших размеров.

"Конкретные цифры пока неизвестны, но если это будут четырехцилиндровые моторы с турбонаддувом, то вполне вероятно, что появится возможность установить KERS маховикового типа, - сказал руководитель Williams. - Если конструкция позволит это сделать, то мы снова вернемся к этой идее". http://motor.ru/news...8/williamskers/

[Ajrton]

Вот ещё интересная информация : Компания Volvo испытала инновационный маховиковый накопитель Flywheel KERS За счёт «керса» динамика модели оказалась на уровне аналогичной машины с «турбошестёркой», а именно опытный автомобиль ускорялся с нуля до сотни за 5,5 секунды. При этом средний расход топлива был на 25% ниже, чем у шестицилиндровой модели .Из относительно недавних примеров можно вспомнить экспериментальные кольцевые аппараты от Porsche. Но у шведов есть важное отличие в схеме. Немецкий «снаряд» обладал отдельно смонтированным в салоне маховиком. Раскручивал тот маховик электромотор, получавший ток от тяговых электродвигателей гибрида, работавших во время замедления как генераторы.Маховик диаметром всего 20 сантиметров выполнен из углеродного волокна. Весит он около шести килограммов, но за счёт высокой прочности позволяет раскручивать себя до высоких оборотов, за счёт чего и достигается приличная ёмкость системы. http://nk.org.ua/avt...l-flywheel-kers

[Troll]

На мой взгляд, самое большое преимущество маховичного керс - это его экологичность и еще немного безопасность. Если формула1 и дальше будет двигаться в сторону зеленых технологий (что очень вероятно), могут обязать все команды использовать механическую систему, если, конечно, до того момента не найдут замену нынешним аккумляторам или не придумают более экологичные технологии производства и утилизации батарей или уже будут использоваться гибридные силовые установки.

Можно подумать, что для Ф1 все эти компоненты производятся в небольшом количестве по сравнению с промышленным изготовлением и они не дадут существенного эффекта от их применения, но т.к. Ф1 должна являться кузницей технологий, образцом для автопрома, то вполне вероятно что будет принято такое решение.

[ArthurPsk]

Смотря как маховик расположен. Если ось вращения горизонтальна - однозначно будет потеря времени на круге т.к. преодоление гироскопической силы будет отнимать часть ресурса сцепления передних шин. Вопрос только в величине потери. Если ось вертикальна - тут надо смотреть на реальное влияние на болид при резком перепаде высот - вполне возможно оно и будет незначительным.

А возможно и значительным. Они же все-таки отказались от этой идеи. Возможно в одних случаях мы бы могли видеть фонтан искр из под машины, в других отрыв колес от земли :) (хотя с прижимной силой вряд ли). Помимо этого, маховик должен получать и отдавать энергию, при таком расположении эти силы тоже будут влиять на поведение машины, пытаясь ее повернуть. На самом деле не так трудно посчитать, но нужно вспоминать формулы.

[Fightone]

А возможно и значительным. Они же все-таки отказались от этой идеи. Возможно в одних случаях мы бы могли видеть фонтан искр из под машины, в других отрыв колес от земли :) (хотя с прижимной силой вряд ли). Помимо этого, маховик должен получать и отдавать энергию, при таком расположении эти силы тоже будут влиять на поведение машины, пытаясь ее повернуть. На самом деле не так трудно посчитать, но нужно вспоминать формулы.

Ну посчитать то не сложно, только для начала нужно откуда-то взять массу маховика, диаметр, частоту вращения и т.д.

[ArthurPsk]

Массу когда-то называли, вроде 10 кг, хотя могу ошибаться. Ну а остальное придется придумать :) . Частота вращения рассчитывается из допустимого запаса энергии.

[Yalex]

Массу когда-то называли, вроде 10 кг, хотя могу ошибаться. Ну а остальное придется придумать :) . Частота вращения рассчитывается из допустимого запаса энергии.

Частота вращения ограничена возможностями подшипника. Подшипники могут долговременно держать 1000-3000 оборотов в секунду, дальше будет тяжело( в реальных маховиках около 2000 об/сек). Сложности есть только в передачи энергии вращения маховика колесам и обратно. Williams экспериментировала с механической передачей момента через планетарные передачи. При этом сам маховик крутится в техническом вакууме, и момент на редуктор передает через магнитную муфту( http://www.formula1-dictionary.net/kers.html картинка в начале).

Работающий прототип имеет лишь Порше.

[Ajrton]

Ну посчитать то не сложно, только для начала нужно откуда-то взять массу маховика, диаметр, частоту вращения и т.д.

В 2007 году Джон Хилтон и Даг Кросс, основатели Flybrid, заявили о создании уникального компактного маховика массой около 5 кг, способного вращаться со скоростью до 64 000 об/мин. Стальная болванка, в разрезе похожая на двояковогнутую линзу, одетая в прочнейшую рубашку из карбона, была помещена ими в вакуумный корпус. По габаритам он сопоставим с обычными дополнительными агрегатами, находящимися под капотом легковушек. Это полноценная гибридная система размером со штатный аккумулятор».http://www.popmech.ru/article/6541-bolshaya-krasnaya-knopka/

[Hellion]

Частота вращения ограничена возможностями подшипника. Подшипники могут долговременно держать 1000-3000 оборотов в секунду, дальше будет тяжело( в реальных маховиках около 2000 об/сек). Сложности есть только в передачи энергии вращения маховика колесам и обратно. Williams экспериментировала с механической передачей момента через планетарные передачи. При этом сам маховик крутится в техническом вакууме, и момент на редуктор передает через магнитную муфту( http://www.formula1-...y.net/kers.html картинка в начале).

Работающий прототип имеет лишь Порше.

Это же неимоверно быстро.

[Yalex]

Это же неимоверно быстро.

А вы думаете турбина вращается медленнее?)

В этом плане меня в новой системе рекуперации удивляет возможность прицеплять в нужный момент к турбине генератор с помощью некоего сцепления. Постоянно генератор не может быть сцеплен с турбиной из-за паразитной массы. А вот при переработке турбины он должен тормозить её до необходимых оборотов.

[Ajrton]

Подскажите пожалуйста какое преимущество в секундах на круге даст мотор если он мощнее конкурента на 30 л.с . Как это обосновать ?

[Hellion]

Подскажите пожалуйста какое преимущество в секундах на круге даст мотор если он мощнее конкурента на 30 л.с . Как это обосновать ?

Слишком мало данных для ответа. В разных условиях, это будет разное преимущество.

[Механизатор]

Подскажите пожалуйста какое преимущество в секундах на круге даст мотор если он мощнее конкурента на 30 л.с . Как это обосновать ?

Сдается мне что дело не только в чистой мощности. Мощность двигателя еще нужно оптимально передать в точку контакта шины с асфальтом. В идеале, в пятне контакта должно быть ровно столько силы, что бы не допустить пробуксовки на всей разгонной траектории. Имея много мощности и не имея прижимной силы, реализовать мощность не получиться.

В этом плане думается гораздо важнее не чистая мощность двигателя а его "элластичность", плюс отличная аэродинамика.

Старожилы, поправляйте, если малость коряво выразился.

[mobut]

Сдается мне что дело не только в чистой мощности. Мощность двигателя еще нужно оптимально передать в точку контакта шины с асфальтом. В идеале, в пятне контакта должно быть ровно столько силы, что бы не допустить пробуксовки на всей разгонной траектории. Имея много мощности и не имея прижимной силы, реализовать мощность не получиться.

В этом плане думается гораздо важнее не чистая мощность двигателя а его "элластичность", плюс отличная аэродинамика.

Старожилы, поправляйте, если малость коряво выразился.

Имея десяток лишних л.с. можно вывернуть антикрылья чуть больше. Это избавит от пробуксовок и хоть максимальная скорость на прямых и не станет больше, зато улучшится разгон, торможение, скорость прохождения поворотов. Избыток мощности лишним не будет.

[Ajrton]

Сдается мне что дело не только в чистой мощности. Мощность двигателя еще нужно оптимально передать в точку контакта шины с асфальтом. В идеале, в пятне контакта должно быть ровно столько силы, что бы не допустить пробуксовки на всей разгонной траектории. Имея много мощности и не имея прижимной силы, реализовать мощность не получиться.

В этом плане думается гораздо важнее не чистая мощность двигателя а его "элластичность", плюс отличная аэродинамика.

Старожилы, поправляйте, если малость коряво выразился.

Я уже нашёл то что мне нужно Кэп , но помнится ты мне по Торо Россо 2008 и по мотору Феррари говорил несколько другие вещи что мощность даёт преимущество :bigwink: и всё дело в моторе .

[Leopardo]

Зачем такие сложности? Можно изменить диаметр диска. И тогда проблемой будут лишь тормоза и возможно аеродинамика, что в общем будет одинаковой и вполне решаемой проблемой для всех. Но почему то никто еще не захотел.

А то, что низкопрофильная резина намного меньше амортизирует, и придется делать мягче подвеску, удлинять ее ходы (да и нагрузка возрастет) - куда деть?

Мальчики, маховик у Вильямса – это только замена аккумулятора. Никаких трансмиссий. Он крутится электричеством, и энергию отдаёт тому же мотор-генератору.

Это сколько же преобразований?

Вращение колес -> Генератор -> Ток -> Электродвигатель -> Маховик -> Генератор -> Ток -> Электродвигатель -> Вращение колес.

Так что ли??

[Monica]

Так что ли??

Ага. http://www.auto-spor...news/634/69952/

[Механизатор]

Имея десяток лишних л.с. можно вывернуть антикрылья чуть больше. Это избавит от пробуксовок и хоть максимальная скорость на прямых и не станет больше, зато улучшится разгон, торможение, скорость прохождения поворотов. Избыток мощности лишним не будет.

Это верно для прямых и скоростных поворотов, для тех участков траектории где могут работать антикрылья. Для разгона из медленных поворотов это работать не будет. Недостаток скорости ----недостаток прижимной силы. Реализовать лишние л.с при помощи одних только антикрыльев не получиться.