Технические вопросы

[Kombat]

Во первых, холодного топлива в горшки влезает больше чем горячего.

Нарушение было всего на 2-3 градуса, изменения плотности топлива незначительны как мне кажется. Возможно все плюсы сводятся к дополнительному небольшому отводу тепла от двигателя (наверно из-за этого получается небольшой прирост в кпд)

имхо

[Style]

Почему же тогда твоя теория расходится с предметом протеста.

Я не силен в движках Ф1, и могу только распологать.

Во первых, холодного топлива в горшки влезает больше чем горячего.

Во вторых, перегретое топливо детаннирует двигатель, отсюда падение мощности, А подача охлажденного востанавливает эту проблемму. Дальше можно идти дальше. Снимаем воздухозаборники с радиатора, и еще больше охлаждаем топливо. Балланс остается, но машина при этом становиться легче. Дальше больше, можно и меньший радиатор ставить. Поэтому то на мой взгляд и был прописан темпиратурный предел по заливаемому топливу.

ИМХО.

Чтоб подать нужное количество топлива, достаточно поднять давление впрыска, увеличть время открытия форсунки.

Далее, детонация возникает ну никак не от температуры топлива, а из-за недостатка топлива в цилиндре. Собственно зимой так двигатль прогревают, если невкурсе. Смесь делают не 1 к 14,7, а 1 к 20. Температура в цилидре от этого резко повышается.

Охлаждают воздух, чтоб его больше в цилиндр впихнуть - больше воздуха, соответственно больше топлива под него подаётся, выше мощность.

Ограничение на количество поступающего топлива - только количество воздуха в цилиндре. Собственно поэтому и ставят турбину и в разрез между турбиной и цилиндром ещё ставят интеркулер, для охлаждения воздуха, чтоб его больше впихнуть в цилиндр.

Элементарные вещи хотя бы надо знать

[Variante Alta]

Чтоб подать нужное количество топлива, достаточно поднять давление впрыска, увеличть время открытия форсунки.

Далее, детонация возникает ну никак не от температуры топлива, а из-за недостатка топлива в цилиндре. Собственно зимой так двигатль прогревают, если невкурсе. Смесь делают не 1 к 14,7, а 1 к 20. Температура в цилидре от этого резко повышается.

Охлаждают воздух, чтоб его больше в цилиндр впихнуть - больше воздуха, соответственно больше топлива под него подаётся, выше мощность.

Ограничение на количество поступающего топлива - только количество воздуха в цилиндре. Собственно поэтому и ставят турбину и в разрез между турбиной и цилиндром ещё ставят интеркулер, для охлаждения воздуха, чтоб его больше впихнуть в цилиндр.

Элементарные вещи хотя бы надо знать

Да, ты прав, описался, не от перегретого топлива, а от перегретого двигателя идет детоннация.

Суть вроде таже?

[Style]

Да, ты прав, описался, не от перегретого топлива, а от перегретого двигателя идет детоннация.

Суть вроде таже?

Температура топлива никак невлияет на температуру его собственного горения

[Variante Alta]

Температура топлива никак невлияет на температуру его собственного горения

А где написано что влияет? Я написал лишь о том что охлаждает двигатель.

[Variante Alta]

Нарушение было всего на 2-3 градуса, изменения плотности топлива незначительны как мне кажется. Возможно все плюсы сводятся к дополнительному небольшому отводу тепла от двигателя (наверно из-за этого получается небольшой прирост в кпд)

имхо

Возможно небольшое??? Тем более, что топливо в баках все равно нагревается. К сожелению, а может и к счастью не могу об этом судить.

Хайдфельда на 13 градусов холоднее нормы при первом заборе и на 12 - при втором. Кубицы холоднее на 14 градусов при первом пит-стопе, на 13 при втором и на 13 при третьем. Росберга было на 13 и 12 градусов ниже нормы, Накаджимы на 12 и на 10 градусов ниже допустимого предела.

Здесь немного непонимаю, может кто внесет ясность.

Здесь говориться о переборе в 10- 14 градусов. Но вроде есть разрешеннный предел охлаждения макс 10 градусов. Так с какой разницей перекрыт предел 10-14 или 0 и 4?

[Style]

А где написано что влияет? Я написал лишь о том что охлаждает двигатель.

Блин, ты конструкцию двигателя вообще представляешь?

Ну хоть чуть-чуть?

Где, в каком месте, двигатель охлаждают топливом?

Двигатель охлаждает специальная жидкость, которая с топливом никак несвязана.

[Variante Alta]

Блин, ты конструкцию двигателя вообще представляешь?

Ну хоть чуть-чуть?

Где, в каком месте, двигатель охлаждают топливом?

Двигатель охлаждает специальная жидкость, которая с топливом никак несвязана.

Она так и называется - охлаждающая жидкость.

Нде, даж и незнаю, что тебе ответить.

Давай еще раз может поймешь. Я не говорил что охлаждение двигателя глвная цель охлажденного топлива. Здесь все в коктейле

Охлажденное топливо может поглощать большее количество газа и, следовательно, может содержать большее количество кислорода, что приводит к более эффективному сгоранию в двигателе. Это дает в распоряжение пилота больше мощности.

во первых холодное топливо охлаждает воздух, а чем холоднее воздух, тем он плотнее, т.е. в одинаковом объеме содержится большая масса холодного воздуха, чем теплого. следовательно больше молекул кислорода, больше топливо-воздушной смеси, больше выделяется тепла, повышается мощность.

а во-вторых лучшее охлаждение поршневой, т.е. меньше потерь на трение, больше мощность.

Дальше читай предыдущие посты.

И что здесь расходиться с твоей философией. Вроде и сам прекрасно понимаешь, что если удачно расположить бензобак-холодильник в отсеках двигателя, может и вообще можно будет отказаться от охлаждающей жидкости, хотя это не сама цель.

[Memo]

Style чё ты гонишь, что холодное топливо понижает мощность?! Ты что разрабатываешь двигатели Ф1? Сказали же, что охлажденное на 2 градуса топливо дает приблизительно 1% мощности(для Ф1 это примерно 5л.с.). Это сказали люди, которые имеют непосредственное отношение к Ф1. Все, вопрос закрыт!

PS: Хотя я не спорю, что но дорожных авто этот принцип не действует.

[VogelFrei]

Style чё ты гонишь, что холодное топливо понижает мощность?! Ты что разрабатываешь двигатели Ф1? Сказали же, что охлажденное на 2 градуса топливо дает приблизительно 1% мощности(для Ф1 это примерно 5л.с.). Это сказали люди, которые имеют непосредственное отношение к Ф1. Все, вопрос закрыт!

PS: Хотя я не спорю, что но дорожных авто этот принцип не действует.

Хорошо обосновал Можно вообще не обсуждать здесь ничего ведь мы же не имеем отношения к ф1 и ничего не знаем

Кстати насколько я понимаю неважно сколько поступит воздуха вместе с топливом, важно чтоб количество его было >= минимального, обычно воздуха подают и так больше чем надо, а значит дополнительный воздух не требуется, поскольку его и так достаточно для полного сгорания топлива, а значит выигрыш в ЛС идет не отсюда.

Да и сомневаюсь, что топливо может хоть как то существенно охладить двигатель, горит то при одной и той же температуре, а то что поступает холоднее так наверно и охлаждает только в том месте в котором поступает. Скорее дело в самом процессе сгорания более холодного топлива. Но в этом я не копенгаген

[Style]

Style чё ты гонишь, что холодное топливо понижает мощность?! Ты что разрабатываешь двигатели Ф1? Сказали же, что охлажденное на 2 градуса топливо дает приблизительно 1% мощности(для Ф1 это примерно 5л.с.). Это сказали люди, которые имеют непосредственное отношение к Ф1. Все, вопрос закрыт!

PS: Хотя я не спорю, что но дорожных авто этот принцип не действует.

Это тебе лично сказал конструктор мотора?

И почему на "дорожных авто этот принцип неработает"?

Принципиальное отличие двигателя Ф1 от серийного, только в том, что у обычного двигателя большой ход поршня и маленький диаметр цилиндра, у гоночного мотора, в частности у двигателя Ф1, наоброт, маленький ход поршня и большой диаметр цилиндра. За счёт чего собственно и достигаются 19000 оборотов.

P.S. Хилл, для информации, неимеет никакого отношения к тому, как работает двигатель

[Style]

Хорошо обосновал Можно вообще не обсуждать здесь ничего ведь мы же не имеем отношения к ф1 и ничего не знаем

Кстати насколько я понимаю неважно сколько поступит воздуха вместе с топливом, важно чтоб количество его было >= минимального, обычно воздуха подают и так больше чем надо, а значит дополнительный воздух не требуется, поскольку его и так достаточно для полного сгорания топлива, а значит выигрыш в ЛС идет не отсюда.

Да и сомневаюсь, что топливо может хоть как то существенно охладить двигатель, горит то при одной и той же температуре, а то что поступает холоднее так наверно и охлаждает только в том месте в котором поступает. Скорее дело в самом процессе сгорания более холодного топлива. Но в этом я не копенгаген

Не совсем верно, читай выше.

Соотношение по весу топлива к воздуху, для полного сгорания топлива 1/14,7.

Думаю слышал про такую штуку, как "датчик массового расхода воздуха", он стоит во всех машинах с инжекторным двигателем.

По информации с этого датчика, о поступившем количестве воздуха в цилиндр, даётся команда на впрыск топлива с соотношении 1/14,7.

Соответственно получается необходимая смесь.

[Variante Alta]

Еще раз, это все мое имхо, и еще нескольких людей, в том числе немецких журналистов. И говорят они, что все команды сейчас охлаждают топливо, для снятия мощности. Ничего есно не испытавали. Немцы про это нарыли у Феррари.

с маленького объема это не заметно.

[Mirrodin]

Я в осадке Нам..э.. точнее ИМ с такими моторами еще 10 лет гонятся! Да ну нафик - я ЗА прогресс... даешь 1000 сил...

[Arty911]

Хорошо обосновал Можно вообще не обсуждать здесь ничего ведь мы же не имеем отношения к ф1 и ничего не знаем

Кстати насколько я понимаю неважно сколько поступит воздуха вместе с топливом, важно чтоб количество его было >= минимального, обычно воздуха подают и так больше чем надо, а значит дополнительный воздух не требуется, поскольку его и так достаточно для полного сгорания топлива, а значит выигрыш в ЛС идет не отсюда.

Да и сомневаюсь, что топливо может хоть как то существенно охладить двигатель, горит то при одной и той же температуре, а то что поступает холоднее так наверно и охлаждает только в том месте в котором поступает. Скорее дело в самом процессе сгорания более холодного топлива. Но в этом я не копенгаген

важно сколько поступит воздуха... и его не подают больше чем надо, скажем так, его стараются запихнуть в цилиндры как можно больше а потом под его количество расчитать и залить топливо. если воздуха будет сильно больше двигатель может просто раскрошить изнутри. (например для стоковой импрезы врх 2л 217-240 сил турбо) хватит нескольких секунд форсажа при к-ве воздуха на 10-20% большем от стандартного)

Не совсем верно, читай выше.

Соотношение по весу топлива к воздуху, для полного сгорания топлива 1/14,7.

Думаю слышал про такую штуку, как "датчик массового расхода воздуха", он стоит во всех машинах с инжекторным двигателем.

По информации с этого датчика, о поступившем количестве воздуха в цилиндр, даётся команда на впрыск топлива с соотношении 1/14,7.

Соответственно получается необходимая смесь.

14.7 это да, как раз для спокойного и полного сгорания. Под нагрузкой (при разгоне) смесь делают 10-11.

На некоторых машинах стоит не MAF а МАР(датчик давления)+датчик температуры воздуха.

[Red_Baron]

Уважаемые форумчане, кто нибудь может мне дать информацию о свойствах пружин и амортизаторах в болидах.

Имеется в виду когда и где используются параметры сжатия и выхода амортизаторов. Натяжение пружин итд.

То есть, скажем, при высокой скорости в какую сторону увеличивается тот или иной параметр или уменьшается...

А также как влияет давление в покрышках и где (напримере трасс) оптимальные значения

Спасибо!

[Variante Alta]

Уважаемые форумчане, кто нибудь может мне дать информацию о свойствах пружин и амортизаторах в болидах.

Имеется в виду когда и где используются параметры сжатия и выхода амортизаторов. Натяжение пружин итд.

То есть, скажем, при высокой скорости в какую сторону увеличивается тот или иной параметр или уменьшается...

А также как влияет давление в покрышках и где (напримере трасс) оптимальные значения

Спасибо!

Есть рабочий фтп?, скину сетап по настройке виртуального боллида ф1, там все. если нет выложу сюда, ну или

Если говорить о давлениии в покрышках, то хочеться сказать, что оптимальное давление резко пересекается со скоростными свойствами трассы, плюс со свойствами дорожного покрытия. Есть и другие второстепенные параметры, в числе которых стиль пилотирования.

[lomonosov]

Чтоб подать нужное количество топлива, достаточно поднять давление впрыска, увеличть время открытия форсунки.

Далее, детонация возникает ну никак не от температуры топлива, а из-за недостатка топлива в цилиндре. Собственно зимой так двигатль прогревают, если невкурсе. Смесь делают не 1 к 14,7, а 1 к 20. Температура в цилидре от этого резко повышается.

Охлаждают воздух, чтоб его больше в цилиндр впихнуть - больше воздуха, соответственно больше топлива под него подаётся, выше мощность.

Ограничение на количество поступающего топлива - только количество воздуха в цилиндре. Собственно поэтому и ставят турбину и в разрез между турбиной и цилиндром ещё ставят интеркулер, для охлаждения воздуха, чтоб его больше впихнуть в цилиндр.

Элементарные вещи хотя бы надо знать

Двигатели зимой прогревают подачей обагащенной смеси топлива, а не наоборот.

Интеркулер ставят т.к. после турбины воздух выходит нагретый. По твоей теории проще увеличить давление наддува чем добавлять в двигатель новый агрегат!

В Ф1 та же ситуация. Чем ниже температура подаваемой смеси топлива, тем ниже температура самого мотора, и можно подавать большее кол-во топливной смеси, отсюда и большая мощность!

[lomonosov]

Это тебе лично сказал конструктор мотора?

И почему на "дорожных авто этот принцип неработает"?

Принципиальное отличие двигателя Ф1 от серийного, только в том, что у обычного двигателя большой ход поршня и маленький диаметр цилиндра, у гоночного мотора, в частности у двигателя Ф1, наоброт, маленький ход поршня и большой диаметр цилиндра. За счёт чего собственно и достигаются 19000 оборотов.

P.S. Хилл, для информации, неимеет никакого отношения к тому, как работает двигатель

На любых моторах действует этот принцип! Найди где-нидь полное описание действия закиси азота. Там один из важнейших аспектов то, что закись подается в мотор очень холодной. Если бы она подавалась более теплой, эффект был бы более кратковременным! Конечно параллели слабые, но суть одна - ТЕМПЕРАТУРА И ВОЗДУХА И ТОПЛИВА ОЧЕНЬ СИЛЬНО ВЛИЯЕТ НА МОЩНОСТЬ!

Принципиальных отличий у моторов Ф1 и у серийных очень много!!! Глупо говорить что оно одно!

[Variante Alta]

Двигатели зимой прогревают подачей обагащенной смеси топлива, а не наоборот.

Интеркулер ставят т.к. после турбины воздух выходит нагретый. По твоей теории проще увеличить давление наддува чем добавлять в двигатель новый агрегат!

В Ф1 та же ситуация. Чем ниже температура подаваемой смеси топлива, тем ниже температура самого мотора, и можно подавать большее кол-во топливной смеси, отсюда и большая мощность!

Ну да, есть и такая зависимость,только на мой взгляд вывел ты ее не корректно. Большая мощность выводится из нескольких состовляющих. Например изходя из твоей логики, будем понижать температуру в минус до бесконечности. При каком градусе в карбе смесь замерзнет?? Правда опять же есть вспомогательные средстваю. Градус в карбе можно поднять путем нагрева камеры. И ресурс тюниннга двигла можно разробатывать годами. А главное мое ИМХО чайника от ф1, это охлаждение двигателя путем охлаждения топлива.

[GrayJ]

Вообще-то КПД мотора (а следовательно и мощность) диктуется законами термодинамики, которые определяют, что ту долю энергии от сгорания, которая превращается в механическую работу.

И именно в ней и содержится требование максимального охлаждения смеси, попадающей в мотор.

[Arty911]

На любых моторах действует этот принцип! Найди где-нидь полное описание действия закиси азота. Там один из важнейших аспектов то, что закись подается в мотор очень холодной. Если бы она подавалась более теплой, эффект был бы более кратковременным! Конечно параллели слабые, но суть одна - ТЕМПЕРАТУРА И ВОЗДУХА И ТОПЛИВА ОЧЕНЬ СИЛЬНО ВЛИЯЕТ НА МОЩНОСТЬ!

Принципиальных отличий у моторов Ф1 и у серийных очень много!!! Глупо говорить что оно одно!

Ну её холод неизбежен, учитывая как и откуда она впрыскивается (в баллонах под большим давлением сжиженный газ). Если допустить что она была бы теплее то эффект был бы не более кратковременный а менее заметный что не одно и то же.

[mechanic_cat]

ИМХО ..

Те кто пишут об увеличении плотности холодного топлива, и следовательно его можно впрыснуть в цилиндр больше, чем скажем более теплого за тот же промежуток времени - пишут чушь. Количество впрыскиваемого топлива зависит от количества поступившего воздуха, а не наоборот. Поэтому там стоят датчики для определения количества поступившего воздуха и датчики температур двигателя, поступившего воздуха и ТОПЛИВА. Исходя из их показаний и расчитывается количество топлива необходимое для впрыска, т.е время открытия форсунки и давление впрыска (хотя насчет давления я не уверен - регулируют ли там).

Дальше знаменитое соотношение 1/14.7 - это соотношение при котором происходит ПОЛНОЕ сгорание топлива, но это не соотношение при котором выделяется максимальное количество энергии/достигается мощность. Чтобы добится максимальной мощности это соотношении должно быть меньше 1/12 скажем (точно не знаю), но это соотношение нам ни к чему вообще, это нужно знать компьютеру двигателя.

Предпологаемая добавка мощности

1. Впрыскиваемое холодное топливо может охлаждать поступающий воздух, следовательно большую массу воздуха можно загнать, и следовательно большую масс топлива можно сжечь. Но уменьшение допустимой температуры топлива на 3-4 градуса ... э .. не думаю что так уж сильно охладит воздух. Я бы понял если бы оно было градусов на 20-30 меньше, тогда я думаю, стоило бы разговаривать. Поэтому то и ограничено регламентом разница скажем в 10 градусов, просто потому что ее как-то надо было ограничить, иначе бы все команды заливали бы кто как смог охладить. Но нарушение регламента на пару градусов .. не думаю, что повлияет ИМХО

2. КПД Двигателя. Тут правильно некоторые написали, что КПД двигателя зависит от температуры поступившей смеси, т.е. чем больше будет разница между температурой поступившей смеси и температурой так скажем "взрыва" этой смеси то КПД будет выше. Но это применимо на 100% только к идеальным тепловым машинам (см. цикл Карно). А в реальном двигателе еще присутствуют очень много потерь энергии , поэтому опять же ИМХО, не произойдет сильного увеличения КПД двигателя, такого о котором стоило бы говорить вообще, (напомню мы говорим о разнице в пару градусов).

3. Охлаждение двигателя. Топливо может охлаждать скажем головку блока, (to Style такое бывает, скажем в дизельных двигателях common rail поступающее топливо охлаждает форсунки), но это дополнительное охлаждение создают в двигателях для улучшения условий работы некоторых механизмов (скажем тех же форсунок), но в это все влияет на надежность работы этих механизмов, но не на прирост мощности.

Вывод:

Охлажденое топливо даст прирост мощности только в первом случае - охлаждение поступающей смеси. НО, насколько даст прирост разница в пару градусов??!! Это я думаю надо долго считать, и не нам, а людям которые создают эти двигатели, и знают различные тонкости их конструкции.

ЗЫ Аппеляция - чисто политическая акция, серьезного обоснования для какой-бы то ни было дисквалификации нет! Я думаю максимум денежный штраф.

[GrayJ]

ИМХО ..

Охлажденое топливо даст прирост мощности только в первом случае - охлаждение поступающей смеси. НО, насколько даст прирост разница в пару градусов??!! Это я думаю надо долго считать, и не нам, а людям которые создают эти двигатели, и знают различные тонкости их кострукций.

Эффект можно оченить условно в проценте снижения температуры:

должно быть 27 град. стало 24

соответственно 300 К стало 297 = 1%

Это вполне адекватная оценка. Но не 2, а 3 градуса.

Процент потерь скорее всего не изменится, так что можно говорить о росте мощности на 1%

[mechanic_cat]

Эффект можно оченить условно в проценте снижения температуры:

должно быть 27 град. стало 24

соответственно 300 К стало 297 = 1%

Это вполне адекватная оценка. Но не 2, а 3 градуса.

Процент потерь скорее всего не изменится, так что можно говорить о росте мощности на 1%

Во первых, у нас охладилось топливо на 3 градуса, а уж потом оно охлаждает смесь,

дальше разница в 3 градуса все равно уменьшится пока топливо по топливопроводам поступит до форсунки,

дальше - мы должны выяснить на сколько градусов охлаждается смесь топливом на пару градусов (пусть 3) меньше чем запланированно. И вот уже вот эту разницу учитывать при подсчетах,

еще раз нам надо считать разницу в температурах не топлива а СМЕСИ которую охладит это топливо, а этого как раз никто не знает, даже специалисты. дальше ты грубо подсчитываешь проценты, но в твую пропорцию добавь пожалуйста понижающий коэффициент - КПД РЕАЛЬНОГО ДВИГАТЕЛЯ, а не идеальной тепловой машины (у которой он равен 100%).

Так что твоя прибавка снизится до таких микроскопических цифр, что о них разговаривать смысла нет