Технические вопросы

[Кими М.Р.]

ёшкин крот... на приусе стоит система рекуперации. и что? когда автомобиль едет накатом - система рекуперации не используется. она подключается при торможении. в остальное время бензиновый движок при необходимости раскручивает электрогенератор для подзарядки батарей - но ДВС+генератор никакого отношения к системе рекуперации не имеют! неужели это так сложно понять?

Странные у тебя суждения... тоесть если на авто помимо рекуперации используется гибридная система... то это уже не рекуперация? Ты не понял суть... на авто установлено ДВС, эл.мотор и генератор, используют их в любом наборе ДВС в разгоне авто участвует напрямую... без посредников ввиде эл.мотора, а вот если требуется эл.мотор помогает ДВС для "качественного" разгона, и естественно если села силовая АКБ то ДВС заряжает её через генератор. И что тебя так не нравится не пойму... то что спектр использования ДВС и генератора шире?

[Moged]

Странные у тебя суждения... тоесть если на авто помимо рекуперации используется гибридная система... то это уже не рекуперация? Ты не понял суть... на авто установлено ДВС, эл.мотор и генератор, используют их в любом наборе ДВС в разгоне авто участвует напрямую... без посредников ввиде эл.мотора, а вот если требуется эл.мотор помогает ДВС для "качественного" разгона, и естественно если села силовая АКБ то ДВС заряжает её через генератор. И что тебя так не нравится не пойму... то что спектр использования ДВС и генератора шире?

Просто рекуперация - это вполне определенное и законченное понятие. В нашем случае - это накопление энергии на торможении. Все остальные способы зарядки батарей к рекуперации никакого отношения не имеют.

[deadbeef]

Странные у тебя суждения... тоесть если на авто помимо рекуперации используется гибридная система... то это уже не рекуперация? Ты не понял суть... на авто установлено ДВС, эл.мотор и генератор, используют их в любом наборе ДВС в разгоне авто участвует напрямую... без посредников ввиде эл.мотора, а вот если требуется эл.мотор помогает ДВС для "качественного" разгона, и естественно если села силовая АКБ то ДВС заряжает её через генератор. И что тебя так не нравится не пойму... то что спектр использования ДВС и генератора шире?

я говорю о том, что гибридная система и рекуператор - это две РАЗНЫЕ системы. и говорить, что можно использовать рекуператор для выполнения функций гибридной системы - в корне неверно.

[Кими М.Р.]

Да? во как... а я думал что рекуперация это одна из систем гибрида. А оно вон как...Я как-то и не говорил что заряд АКБ при помощи ДВС это рекуперация. Я говорил что на Приусе (первом серийном авто) используется рекуперация... так-же как и на всех других гибридных авто, просто функционально она сложнее чем на Ф1 и выполняет немного другие задачи... хотя и динамику разгона улучшает в разы. Читайте про BMW X6 гибрид... вроде как самый "быстрый" гибрид современности там рекуперация основная функция!

[deadbeef]

Да? во как... а я думал что рекуперация это одна из систем гибрида. А оно вон как...Я как-то и не говорил что заряд АКБ при помощи ДВС это рекуперация. Я говорил что на Приусе (первом серийном авто) используется рекуперация... так-же как и на всех других гибридных авто, просто функционально она сложнее чем на Ф1 и выполняет немного другие задачи... хотя и динамику разгона улучшает в разы. Читайте про BMW X6 гибрид... вроде как самый "быстрый" гибрид современности там рекуперация основная функция!

рекуперация не требует наличия гибридной системы. они похожи, но все-таки разные.

Рекуперация: накопление энергии при торможении.

Гибридная система: использование ДВС в качестве привода в случаях, когда требуется полная мощность; использование ДВС в оптимальном режиме (оптимальном соотношении мощность/расход топлива) для привода электрогенератора, заряжающего батареи, при этом автомобиль приводится в движение электродвигателем, питающимся от батарей - по сути весь выигрыш в том, что ДВС не приходится сильно раскручивать и он выдает максимум энергии при минимуме затрат топлива, при этом излишек энергии накапливается аккумулятором и используется при необходимости.

в конечном итоге в общем случае обе системы вырабатывают электроэнергию, которая затем передается электродвигателю, но в гибридной системе энергия вырабатывается ДВС, а в системе рекуперации источником энергии является кинетическая энергия автомобиля.

Что касается "Я как-то и не говорил что заряд АКБ при помощи ДВС это рекуперация" - зачем тогда это писать в теме, где пытаются объяснить ошибочность предположения, что при движении накатом рекуператор часть энергии может накапливать в аккумуляторах?

[GelioSKA]

Гибридная система: использование ДВС в качестве привода в случаях, когда требуется полная мощность; использование ДВС в оптимальном режиме (оптимальном соотношении мощность/расход топлива) для привода электрогенератора, заряжающего батареи, при этом автомобиль приводится в движение электродвигателем, питающимся от батарей - по сути весь выигрыш в том, что ДВС не приходится сильно раскручивать и он выдает максимум энергии при минимуме затрат топлива, при этом излишек энергии накапливается аккумулятором и используется при необходимости.

Ещё плюс гибридов (не всех) - отсутствие КПП. И ещё возможность использовать гибрид как довольно мощную электростанцию.

За час можно получать около 40 КВт*ч энергии. При этом расход будет около 5-6 литров в час, то есть 6*23/40 = 3,45 руб/кВт*ч.

Для дома вполне нормально

[Кими М.Р.]

Ещё плюс гибридов (не всех) - отсутствие КПП. И ещё возможность использовать гибрид как довольно мощную электростанцию.

За час можно получать около 40 КВт*ч энергии. При этом расход будет около 5-6 литров в час, то есть 6*23/40 = 3,45 руб/кВт*ч.

Для дома вполне нормально

На гибридах (по крайней мере из знакомых мне) КПП стоят! На хондах даже МКПП... но в массе АКПП или планетарные или вариаторы !

[Кими М.Р.]

рекуперация не требует наличия гибридной системы. они похожи, но все-таки разные.

Для тебя эталон рекуперации система применённая на Ф1? Ты что в упор не видишь разность задач? Если задача для Ф1 стояла вырубать ДВС на каких либо режимах то проблема только в размерах весе и сложности... но и как следствие в надобности!

Рекуперация: накопление энергии при торможении.

Для тебя торможение это только когда стоп сигналы загораются?

Гибридная система: использование ДВС в качестве привода в случаях, когда требуется полная мощность; использование ДВС в оптимальном режиме (оптимальном соотношении мощность/расход топлива) для привода электрогенератора, заряжающего батареи, при этом автомобиль приводится в движение электродвигателем, питающимся от батарей - по сути весь выигрыш в том, что ДВС не приходится сильно раскручивать и он выдает максимум энергии при минимуме затрат топлива, при этом излишек энергии накапливается аккумулятором и используется при необходимости.

О как... на кой фиг тогда на Х6 лепить ДВС в 360л.с. а на LS600h в 6 литров мотор???

я тебе который раз повторяю что гибрид=рекуперация... просто спектр использования того "набора" который стоит в гражданском авто ШИРЕ чем в Ф1 т.к. требования разные и гибрид строится для РЕКУПЕРАЦИИ... и точто в какие-то моменты ДВС работает на генератор (а работает только в том случае если АКБ тупо села) говорит только о том что иногда режим эксплуатации авто не требует 100% мощности ДВС !

в конечном итоге в общем случае обе системы вырабатывают электроэнергию, которая затем передается электродвигателю, но в гибридной системе энергия вырабатывается ДВС, а в системе рекуперации источником энергии является кинетическая энергия автомобиля.

Да вырабатывается ДВС и через трансмиссию уходит на колёса... и если надо ему поможет эл. мотор из запасов в АКБ... которая заряжается в 90% случаев из торможений авто.

Что касается "Я как-то и не говорил что заряд АКБ при помощи ДВС это рекуперация" - зачем тогда это писать в теме, где пытаются объяснить ошибочность предположения, что при движении накатом рекуператор часть энергии может накапливать в аккумуляторах?

Видишь ли.... почему мобильный телефон заряжается около часа? почему не за 10 или 1минуту? Что "розетка" слабая?)) Это обуславливается способностью акб воспринимать заряд... не так-ли? Отсюда следует что не очень важно сколько выделилось энергии при торможении... какой силы у тебя генератор, а важно сколько из этой энергии акб может принять и аккумулировать! И вот отсюда и вывод что резкие и короткие торможения заряжать акб могут меньше чем затяжное замедление... даже если энергии при затяжном в сумме будет меньше. А вот теперь скажи ошибочность ли предположение что рекуператор на плавном замедлении зарядит акб? На Ф1 мотор/генератор стоит на колене ДВС, а в гражданском авто стоит в КПП (на Х6 два эл. мотора/генератора и один из них еще /стартер 40л.с и 50л.с.) и только по этому ДВС не обязательно "крутится" чтоб заряжать АКБ.

У меня подозрение, что ты путаешь тепловоз или карьерный экскаватор, с современным легковым, гибридным авто... там гибрид нужен для облегчения передачи крутящего момента на колёса... ну и параллельно на современных "тяжеловозах" собирают рекуперацию. Но для легковых гибрид и строился вокруг рекуперации!

[deadbeef]

Для тебя эталон рекуперации система применённая на Ф1? Ты что в упор не видишь разность задач? Если задача для Ф1 стояла вырубать ДВС на каких либо режимах то проблема только в размерах весе и сложности... но и как следствие в надобности!

нет, эталон не система из Ф1, а определение системы рекуперации вообще.

Для тебя торможение это только когда стоп сигналы загораются?

прикинь - ДА! потому что во всех остальных случаях использование системы идет только во вред!

еще раз совсем-совсем понятно: система рекуперативного торможения - это система, извлекающая энергию из торможения и никак иначе. никаких вариантов типа "машина едет накатом, а движок подзаряжает батареи" здесь быть не может - это уже не рекуператор! его смысл в том, чтобы использовать в обычном случае превращающуюся в тепло энергию торможения, а не в том, чтобы более эффективно использовать двигатель. чисто теоретически наверняка можно приспособить рекуператор под ваш вариант, но он перестанет быть рекуператором!

- Мама, а можно кусок свинины в мясорубке перемолоть, смешать с хлебушком, луком и зажарить?

- Можно, сынок, только это будет не кусок свинины, а котлета.

[Moged]

я тебе который раз повторяю что гибрид=рекуперация...

Да щаз!!!

Когда появились гибриды ни о какой рекуперации и не задумывались.

Они появилась куда позже

[Кими М.Р.]

Да щаз!!!

Когда появились гибриды ни о какой рекуперации и не задумывались.

Они появилась куда позже

Вытащи из википедии определение "гибрид" и "рекуперация" и положи его тут... рекуперация возможна без гибрида? Вот отсюда я и ставлю =.. так как рекуперация без гибрида не возможна!

Ты мне опять про тепловозы?

[Кими М.Р.]

"машина едет накатом, а движок подзаряжает батареи" здесь быть не может - это уже не рекуператор!

Ты что прикидываешься???? Я тебе четвёртый раз пишу МАШИНА ДВИГАЕТСЯ НАКАТОМ (имитируя торможение двигателем) ДВС ЗАГЛУШЕН, БАТАРЕЯ ЗАРЯЖАЕТСЯ это что не рекуперация?

его смысл в том, чтобы использовать в обычном случае превращающуюся в тепло энергию торможения, а не в том, чтобы более эффективно использовать двигатель.

Ну прости тупоголовых конструкторов.. у них случайно получилось собирать энергию не только со "стоп сигнала", эффективное использование ДВС это просто побочный (видимо не очень важный) синдром который у них не получилось побороть, для того чтоб попасть в Ваше определение рекуперации!

чисто теоретически наверняка можно приспособить рекуператор под ваш вариант, но он перестанет быть рекуператором!

Конечно если ты забил гвоздь мясорубкой (не сломав), то когда начнёшь опять крутить мясо (сыночку из Вашего анекдота) то видимо этот предмет который перемалывает мясо, будет называться молоток!

[Fightone]

Ты что прикидываешься???? Я тебе четвёртый раз пишу МАШИНА ДВИГАЕТСЯ НАКАТОМ (имитируя торможение двигателем) ДВС ЗАГЛУШЕН, БАТАРЕЯ ЗАРЯЖАЕТСЯ это что не рекуперация?

Не читал всей дискуссии, но ты явно не очень хорошо учил физику в школе. Потому что "движется накатом" и "батарея заряжается" - взаимоисключающие события. Закон сохранения энергии никто не отменял. Если батарея заряжается, то болид будет обязательно терять кинетическую энергию, и это будет уже не накат, а именно торможение.

[Кими М.Р.]

это гибридный двигатель. большую часть времени машина движется благодаря электродвигателю, в сложные моменты к нему подключается бензиновый движок, он же заряжает по мере необходимости аккумуляторные батареи. при чем здесь рекуперация в упор не вижу.

1.Время с которым машина едет на эл.тяге определяется ТОБОЙ как водителем.

2.Основная задача ДВС это передача крутящего момента через трансмиссию (очень похожую на обыкновенную) и вот так уж получилось что ДВС иногда заряжает (это не рекуперация) по средству генератора АКБ, а нужно это для того чтоб когда Вы захотите мега динамики к Вашему 360лошадиному ДВС добавилось ещё 90лошадей электрических

3. И вся эта канитель делалась именно для того чтоб РЕКУПЕРИРОВАТЬ энергию торможения (понятие достаточно широкое), а не для улучшения режима работы ДВС т.к. ДВС вполне стандартные без каких либо глобальных изменений!

[Кими М.Р.]

Не читал всей дискуссии, но ты явно не очень хорошо учил физику в школе. Потому что "движется накатом" и "батарея заряжается" - взаимоисключающие события. Закон сохранения энергии никто не отменял. Если батарея заряжается, то болид будет обязательно терять кинетическую энергию, и это будет уже не накат, а именно торможение.

Японский городовой... ты в скобках читаешь?????????????????????????????????? ИМИТИРУЯ ТОРМОЖЕНИЕ ДВИГАТЕЛЕМ почему эмитируя? потому что этот двигатель заглушен!!!! и генератор выполняет функцию торможения

Ты за рулём ездишь? Когда на АКПП газ бросаешь авто замедляется? А если авто со спуска едет?

[GelioSKA]

1.Время с которым машина едет на эл.тяге определяется ТОБОЙ как водителем.

2.Основная задача ДВС это передача крутящего момента через трансмиссию (очень похожую на обыкновенную) и вот так уж получилось что ДВС иногда заряжает (это не рекуперация) по средству генератора АКБ, а нужно это для того чтоб когда Вы захотите мега динамики к Вашему 360лошадиному ДВС добавилось ещё 90лошадей электрических

3. И вся эта канитель делалась именно для того чтоб РЕКУПЕРИРОВАТЬ энергию торможения (понятие достаточно широкое), а не для улучшения режима работы ДВС т.к. ДВС вполне стандартные без каких либо глобальных изменений!

1. За исключением случаев разряда аккумулятора.

2. "Очень похожая" трансмиссия в том же Приусе - планетарная передача без ступеней:

Привод Prius может выглядеть усложненным, но мы должны принять во внимание, что обычный автомобиль нуждается в том, без чего обошелся проект Prius.

Это:

* нет никакой ступенчатой коробки передач, ни ручной, ни автоматической - Prius не использует ступенчатые передачи

* нет никакого сцепления или трансформатора - колеса всегда твердо связаны с ДВС и моторами/генераторами

* нет никакого стартера - запуск ДВС производится с помощью моторов/генераторов через шестерни в устройстве распределения мощности

* нет никакого генератора переменного тока - электроэнергия производится моторами/генераторами при необходимости

Отсюда: http://www.hybrids.ru/GrahamPriusFiles/5-2.htm#Missing

3. Всё-таки под рекуперацией энергии подразумевается энергия ТОРМОЖЕНИЯ со значительным ускорением. Например, Бошевская система так и называется "Гидростатическая система регенерации энергии торможения" (Hydrostatic Regenerative Braking System HRB). Но она не делает автомобиль гибридом.

И вся эта канитель (гибрид то есть) делалась как раз для улучшения работы ДВС! Иначе смысла в гибридах нет. Да и как тогда достигается снижение расхода топлива, если не оптимизацией работы ДВС? Энергия всё так же берётся из топлива, только делается это оптимальнее.

[mobut]

Ну не для улучшения работы ДВС, а для экономичной его работы при малых и быстроизменяющихся нагрузках, так наверно правильнее будет.

[GelioSKA]

Ну не для улучшения работы ДВС, а для экономичной его работы при малых и быстроизменяющихся нагрузках, так наверно правильнее будет.

Улучшение в том смысле, что ДВС больше работает в благоприятном режиме. И следствие этого - экономия топлива со всеми вытекающими.

[Moged]

Вытащи из википедии определение "гибрид" и "рекуперация" и положи его тут... рекуперация возможна без гибрида? Вот отсюда я и ставлю =.. так как рекуперация без гибрида не возможна!

Да рекуперация возможна без гибрида, на банальном электромобиле

[Moged]

3. И вся эта канитель делалась именно для того чтоб РЕКУПЕРИРОВАТЬ энергию торможения (понятие достаточно широкое), а не для улучшения режима работы ДВС т.к. ДВС вполне стандартные без каких либо глобальных изменений!

изначально эта канитель под названием гибридный двигатель делалась для следующего

1) держать ДВС исключительно в районе максимальной эффективности

2) использовать вместо громадной механической трансмиссии куда более удобную электромеханическую

Рекуперация туда добавилась уже позже.

[GelioSKA]

в рассуждениях есть одна большая (причем стандартная для подобных рассуждений и примеров) ошибка - не учитывается КПП.

Ведь для высокооборотистых двигателей мы берем КПП с более высокими передаточными числами и на следовательно если мы возмем такую КПП чтобы в обоих случаях выходить на макс момент при вращении колеса 3000 об/мин, то в случае штатного двигателя К=1,23 и момент на колесах будет 157Нм, а в случае двигателя от Мото получаем К=3.66 и момент 242 Нм.

очевидно, что ВАЗ с двигом от мото разгонится быстрее

Мда, что-то непонятно.

Что у меня получилось

Для движения со скоростью 185 км/ч нужно приложить к колёсам момент 446 Нм.

1. ДВС от мотоцикла

Передаточное отношение 9, обороты 12882 об/мин, мощность 85 кВт, момент ДВС 50 Нм.

2. ДВС от ВАЗа

Скорость 170 км/ч, т. к. больше не тянет

Передаточное отношение 3,4, обороты ~5700 об/мин, мощность 67 кВт, момент ДВС 112 Нм.

А вот цитата из статьи Михаила Горбачёва:

В заключение — несколько слов о характеристике двигателя. Чтобы максимально интенсивно разгоняться, вы должны знать, при каких оборотах двигатель развивает максимальный крутящий момент. Обсудите этот вопрос с вашими механиками или гоночным инженером. На многих двигателях лучше переключаться, не дожидаясь, пока стрелка тахометра зайдет в красную зону. В этом случае двигатель будет набирать обороты на следующей передаче в зоне максимального крутящего момента. В любом случае, мотор быстрее разгонит машину, если обороты поддерживаются между пиком крутящего момента и пиком максимальной мощности. Крутящий момент — вот что главное в этом случае, а не мощность. Известна американская поговорка на эту тему: «Лошадиные силы продают автомобиль, а крутящий момент выигрывает гонки».

Вот выделенное мне запомнилось. Кажется я понял что я лопух. Момент и мощность относятся к ОДНОМУ двигателю и в случае разгона нам важен момент, а не мощность.

[Alex N.]

Насколько я понимаю, это связано с коэффициентом избытка воздуха. То есть отношение действительного количества воздуха, участвующего в процессе сгорания к теоретически необходимому.

Уменьшая коэффициент избытка воздуха путём уменьшения количества поступающего воздуха, топливо сгорает не полностью (например, на ХХ a=0.8, а на МКМ a=0.96). Как следствие - образование отложений, термические нагрузки, повышение расхода топлива и вредных выбросов.

А то, что в камеры сгорания поступает разное количество топлива, в зависимости от положения дроссельной заслонки и показаний расходомера во впускном коллекторе, обсчитанные "мозгами" двигателя, ты не учитываешь? Это есть даже на всех дорожных машина начиная с начала 90-х годов, что уж говорить про Ф1.

[Alex N.]

Это другое дело, здесь согласен. Причём могу добавить следущее:

1. При малых оборотах появляется вибрация, разрушающая элементы двигателя.

2. При высоких происходит перегрев + недостаточная степень смазки(здесь что-то в определённой степени друг из друга следует).

В таком случае, при разгоне попадаем под пункт 1, где двигатель некоторое время работает на малых оборотах. Хотя можно сцепление дольше держать, но это также износ.

1. Практически неактуально для V-образных двигателей с числом цилиндров от 8. Тем более неактуально для высокооборотных двигателей.

2. Практически не происходит, так как масляный насос и помпа системы охлаждения так же увеличивают свои обороты прямопропорционально оборотам двигателя.

То есть, в теории это есть, но практические проявления незначительные (при условии исправности перечисленных систем и изначально верных расчетов их работы).

[GelioSKA]

А то, что в камеры сгорания поступает разное количество топлива, в зависимости от положения дроссельной заслонки и показаний расходомера во впускном коллекторе, обсчитанные "мозгами" двигателя, ты не учитываешь? Это есть даже на всех дорожных машина начиная с начала 90-х годов, что уж говорить про Ф1.

Вот честно, я не понимаю уже ничего )) Надо отдохнуть.

[Alex N.]

Если правильно понимаю, лямбда-зонд за это отвечает?

Лямбда-зонд - это датчик количества кислорода (неиспользованного) в выхлопных газах. То есть один из датчиков ECU, участвующий в процессе автоматической регулировки состава ТВС.