Перейти к контенту

В архиве

Эта тема в настоящий момент находится в архиве и закрыта для публикации сообщений.

ProDan

Технические вопросы

Recommended Posts

Нет конечно. На опору он действует весом и силой трения. Вес постоянен, если нет перепадов высот, сила трения - в зависимости от того, с каким ускорением в плоскости трассы двигается болид.

То есть, ты считаешь, что в центробежной силе участвует сила трения? Интересно... Обычно сила трения действует на болид совершенно в другом направлении. Первое из них - поступательное движение болида (разгоны, торможения), второе - центростремительное ускорение в поворотах.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

То есть, ты считаешь, что в центробежной силе участвует сила трения? Интересно... Обычно сила трения действует на болид совершенно в другом направлении. Первое из них - поступательное движение болида (разгоны, торможения), второе - центростремительное ускорение в поворотах.

Я рассматриваю сейчас болид относительно инерциальной системы отсчёта, поэтому никакой центробежной силы быть не может.

Ну а насчёт второго, я об этом и говорю, что в повороте (разгон я не рассматриваю, с ним вопрос нет вродебы) сила трения земли действующая на болид придаёт ему центростремительное ускорение. Но весу самого болида от этого ни тепло, ни холодно.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я рассматриваю сейчас болид относительно инерциальной системы отсчёта, поэтому никакой центробежной силы быть не может.

Ну а насчёт второго, я об этом и говорю, что в повороте (разгон я не рассматриваю, с ним вопрос нет вродебы) сила трения земли действующая на болид придаёт ему центростремительное ускорение. Но весу самого болида от этого ни тепло, ни холодно.

А вот тут ты неправ. Как, кстати, и с центробежной силой. Ты в курсе, что в повороте у авто внутренние колёса загружены меньше, чем внешние? Откуда появляется этот эффект?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Внешние колеса загружены на такую же величину, на которую разгуржены внутрение. А сила реакции опоры равна весу болида и аэродинамическим силам действующих на него. Да и вобще направление сил трения на колесах по идее разное, так как на задних есть еще составляющая от вращающего момента создаваемого двигателем, к тому же есть еще и дефференциал и тд и тп.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А вот тут ты неправ. Как, кстати, и с центробежной силой. Ты в курсе, что в повороте у авто внутренние колёса загружены меньше, чем внешние? Откуда появляется этот эффект?

Конечно в курсе, эффект проявляется из-за момента силы трения действующего на рычаг колеса - центр масс. И я говорил "весу не холодно", а не "распределению веса". Это как если одну ногу на весах убрать, весить меньше не станешь. И где же я не прав с центробежной силой, можно поинтересоваться?

2 mobut

Это всё понятно, мы тут о немного более "тонких" материях. Этот спор скорее терминологический на тему, что можно называть весом.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

а причем тут тонкие материи? Вес это сила направленая вниз от болида, тоесть на опору (в данном случае на колеса). Что тут спорить? и при чем тут повороты? Сила Веса как была направлена вниз так и будет, всегда. Работа подвески в повороте происходит из за действия центробежной силы, которая создает крутящий момент. Чтож тут не понятного?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

а причем тут тонкие материи? Вес это сила направленая вниз от болида, тоесть на опору (в данном случае на колеса). Что тут спорить? и при чем тут повороты? Сила Веса как была направлена вниз так и будет, всегда. Работа подвески в повороте происходит из за действия центробежной силы, которая создает крутящий момент. Чтож тут не понятного?

Прочитай последние пару страниц и поймёшь. Извини, но пересказывать их содержание я не буду.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

а причем тут тонкие материи? Вес это сила направленая вниз от болида, тоесть на опору (в данном случае на колеса). Что тут спорить? и при чем тут повороты? Сила Веса как была направлена вниз так и будет, всегда. Работа подвески в повороте происходит из за действия центробежной силы, которая создает крутящий момент. Чтож тут не понятного?

Кто тебе сказал, что вес всегда направлен "вниз". И что такой "вниз" в терминологии физики?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вам не надоело спорить?

повторяю еще раз: четкого определения веса в физике нету и весом мы назваем и weight и apparent weight по английской терминологии.

Т.е. в одном случае это аналог силы тяжести, в другом - сила противоположная реакции опоры (по 3му з-ну Ньютона)

Аналогичная ситуация с центробежной силой.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вам не надоело спорить?

повторяю еще раз: четкого определения веса в физике нету и весом мы назваем и weight и apparent weight по английской терминологии.

Т.е. в одном случае это аналог силы тяжести, в другом - сила противоположная реакции опоры (по 3му з-ну Ньютона)

Аналогичная ситуация с центробежной силой.

Не надоело, хоть и есть небольшое толчение в ступе, но надо разобраться до конца, раз уж начали.

Согласен, что вес - понятие однозначно не определённое. Я и не настаиваю на том, что что-то точно называют весом. Однако я могу сказать, что под весом не употребляется, например сила трения, о чём vlad_krsk, как я понимаю, и говорил.

А с центробежной силой ситуация не аналогичная, а предельно ясная и определённая, как и с силой тяжести. Fц=-am, где a - ускорение системы отсчёта, m - масса тела на которую эта сила действует, так что тут вопросов быть не может.

З.Ы. Кстати у силы противоположной силы реакции опоры есть своё название - сила нормального давления.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не надоело, хоть и есть небольшое толчение в ступе, но надо разобраться до конца, раз уж начали.

Согласен, что вес - понятие однозначно не определённое. Я и не настаиваю на том, что что-то точно называют весом. Однако я могу сказать, что под весом не употребляется, например сила трения, о чём vlad_krsk, как я понимаю, и говорил.

Я нигде не говорил, что сила трения является весом.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я нигде не говорил, что сила трения является весом.

Да, согласен, непосредственно не говорили, но из ваших слов получалось именно так, на что я и обратил внимание. Смотрите, что вы пишите.

Центростремительная сила заставляет тело повернуть, а центробежная - просто является составляющей вектора веса тела.

Как вы тут же писали, вес в вашей терминологии - это какая-либо сила взаимодействия с опорой. Так вот центробежная сила просто не может являться составляющей вектора веса т.к. центробежная сила и вес приложены к разным объектам. Центробежная - к центру масс тела, вес - к поверхности. Поэтому их просто нельзя складывать и одно не может быть составляющей другого. На поверхность со стороны болида могут действовать только две силы - сила нормального давления и сила трения. И если под составляющей веса вы имели ввиду что-то, кроме нормального давления, то это могла быть только сила трения. А так как ИМХО любому очевидно, что под весом сила трения ни подразумевается, то остаётся только сила нормального давления. Точка.:)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вопрос знатокам автогонок: почему на торможении при понижении передачи у болидов в некоторых кузовных сериях сзади из выхлопной трубы появляется огонь? С чем это связано?

Вот вроде фотка данного явления в GP2: http://www.f1news.ru/gallery/v/2010/other/1301/1478229_1200px.jpg.html

Заранее спасибо.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Огонь появляеься из за переобогощения горючей смеси. А так же потому, что фазы газораспределения гоночного двигателя сильно расширены, для достижения высоких характеристик на больших оборотах. При переключении обороты двигателя несколько падают, что вызывает догорание рабочей смеси в выпускном коллекторе.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да, согласен, непосредственно не говорили, но из ваших слов получалось именно так, на что я и обратил внимание. Смотрите, что вы пишите.

Как вы тут же писали, вес в вашей терминологии - это какая-либо сила взаимодействия с опорой. Так вот центробежная сила просто не может являться составляющей вектора веса т.к. центробежная сила и вес приложены к разным объектам. Центробежная - к центру масс тела, вес - к поверхности. Поэтому их просто нельзя складывать и одно не может быть составляющей другого. На поверхность со стороны болида могут действовать только две силы - сила нормального давления и сила трения. И если под составляющей веса вы имели ввиду что-то, кроме нормального давления, то это могла быть только сила трения. А так как ИМХО любому очевидно, что под весом сила трения ни подразумевается, то остаётся только сила нормального давления. Точка.:)

Однако,

Использование термина «центробежная сила» правомочно тогда, когда точкой её приложения является не испытывающее поворот тело, а ограничивающее его движение связи. В этом смысле центробежная сила представляет собой один из членов в формулировке третьего закона Ньютона, антагониста центростремительной силе, вызывающей поворот рассматриваемого тела и к нему приложенной. Обе эти силы равны по величине и противоположны по направлению, но приложены к разным телам и потому не компенсируют друг друга, а вызывают реально ощутимый эффект — изменение направление движения тела (материальной точки).

отсюда http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/75204

Центростремительная сила направлена всегда к центру кривизны и приложена к движущемуся телу; центробежная сила равна центростремительной по величине, но направлена в противоположную сторону, то есть от центра кривизны в сторону выпуклости траектории, и приложена к телам, вызывающим искривление траектории движущегося тела.
из http://blogfizika.ru/?p=2422

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не буду делать выводы о том, соврал автор словаря или же это просто архаичный вариант употребления "силы инерции", про который я не знаю, но могу вам сказать 2 вещи: 1) Что сейчас в таком значении центробежную силу не употребляют. 2) Даже если принимать её в этом значении, то всё равно эта центробежная сила будет являться силой трения, также как и центростремительная в случае автомобиля является силой трения. И следовательно так или иначе вы всё равно предлагаете включить в состав веса силу трения.

И ещё, вот как правильно (актуально) описывается центробежная сила в общепринятом не только у нас, но и за рубежом учебнике Савельева

Силу инерции, возникающую во вращающейся (по отношению к инерциальным системам) системе отсчёта, называют центробежной силой инерции.

Также

Следует отчетливо понимать, что силы инерции нельзя ставить в один ряд с такими силами, как упругие, гравитационные силы и силы трения, т. е. сила­ми, обусловленными воздействи­ем на тело со стороны других тел. Силы инерции обусловлены свойствами той системы отсчета, в которой рассматриваются ме­ханические явления. В этом смысле их можно назвать фик­тивными силами.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

2) Даже если принимать её в этом значении, то всё равно эта центробежная сила будет являться силой трения, также как и центростремительная в случае автомобиля является силой трения. И следовательно так или иначе вы всё равно предлагаете включить в состав веса силу трения.

Берём обычную центрифугу. Центробежная сила - снова сила трения?

Думаю, ты её с чем-то путаешь. Дело в том, что центробежная сила для болида - это следствие силы трения в повороте, но только следствие. Как и вес неподвижного тела - следствие реакции опоры или подвеса. Центробежная сила не является силой трения.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Берём обычную центрифугу. Центробежная сила - снова сила трения?

Думаю, ты её с чем-то путаешь. Дело в том, что центробежная сила для болида - это следствие силы трения в повороте, но только следствие. Как и вес неподвижного тела - следствие реакции опоры или подвеса. Центробежная сила не является силой трения.

Аааа, ну сколько ж можно. :huh:

Настоятельно советую отвлечься от мысли что я что-то путаю и сосредоточиться на собственном понимании, потому что одно и то же я пересказываю по многу раз.

Настоятельно советую вам полностью осилить, то что я написал ниже и комментировать только после этого т.к. не хочется снова писать в пустую.

Итак начнём: у нас есть 2 смысла термина "центробежная сила". Рассматриваем сначала первый.

1) Центробежная сила как фиктивная сила действия на тело в неинерциальной системе. Т.е. рассмотрим сначала движение центрифуги, болида, чего угодно в инерциальной системе отсчёта. Итак: болид входит в поворот и, за счёт поворота колёс относительно направления движения, со стороны колёс на полотно начинает действовать сила трения. По 3му закону Ньютона со стороны дорожного полотна на колёса начинает действовать точно такая же сила трения по модулю и противоположная по направлению. В результате возникает Fтр приложенная к обеим объектам: земле и болиду. В результате в соответствии со 2м законом Ньютона F=ma болид и земля испытывают ускорения пропорциональные своей массе (болид большое, земля микроскопически малое). В результате этого ускорения, которое зовется центростремительным т.к. направлено перпендикулярно кривой движения т.е. по радиусу кривизны, и возникает движение болида по кривой в повороте. Т.е. сила трения со стороны полотна на болид и является центростремительной т.к. именно она вызывает ускорение тела.

Но где же центробежная сила? Т.к. система здесь инерциальная, а центробежная сила у нас в 1 (общепринятом) значении, то её просто не было. Как же сделать так, чтобы она появилась? Очень просто, надо перейти в систему отчёта связанную с болидом. Т.е. теперь все перемещения мы будем отсчитывать не от неподвижной трассы, а от ускоряющегося болида.

И не надо быть гением чтобы понять, что в этой системе отсчёта болид будет всегда неподвижен в т.ч. в повороте. Но как же быть с силами? Ведь, как я уже говорил, в повороте возникают две силы трения: одна приложена от болида к полотну, другая от полотна к болиду. Следовательно, болид под действием этой силы должен ускоряться т.к. другие силы на него не действуют. Но такова уж эта неинерциальная система, что болид в ней ускоряться не при каких условиях не будет т.к. она сама ускоряется вместе с болидом. И чтобы из такой системы расчёты могли вестись правомерно вводят фиктивную силу, силу инерции действующую из ниоткуда на тело. Т.е. теперь к телу приложена не только сила трения со стороны полотна, но и центробежная сила, появившаяся от ускорения системы отсчёта. И эти силы равны (т.к. Fтр=ma, а в свою очередь любая инерциальная сила вводится как F=-ma, где "а" - это ускорение болида, т.е. неинерциальной системы) и всегда уравновешивают друг друга, следовательно тело всегда остаётся, как и должно быть, неподвижным.

2) Теперь рассмотрим центробежную силу в том смысле, как её предлагаете вы, но как её в настоящее время не употребляют (и вам не советую, чтобы не путать людей). В этом смысле центробежная сила - это никакая не фиктивная сила и вообще не имеет отношения к инерциальным. Это просто название силы, которая при ускорении тела действует на опору т.е. например сила трения болида в повороте или сила давления тела в центрифуге т.е. это та же сила, действующая со стороны тела на опору при ускорении, которую мы уже рассматривали в 1м пункте, просто названная центробежной, по аналогии с тем, как сила трения со стороны полотна на болид является центростремительной. И очевидно, эта сила может именоваться центробежной только в инерциальной системе отсчёта т.к. в неинерциальной центробежная сила обязательно должна быть в 1м смысле (почему, я написал выше) и этот термин уже вынужденно зарезервирован.

Т.е. подводя итог моим словам и повторяя то, что я уже повторял: если центробежная сила употребляется в 1м смысле, то частью веса она быть не может по той причине что центробежная приложена к ТЕЛУ, а вес приложен к ПОВЕРХНОСТИ и одно частью другого быть не может. Если же рассматривать центробежную силу в предлагаемом вами 2м варианте, то она попросту будет являться силой трения (в случае с болидом), от чего вы сами открещиваетесь. Отсюда можно сделать вывод, что центробежная сила не является составляющей веса не в каком смысле, ни в 1м ни во 2м т.е. ни в каком.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Т.е. подводя итог моим словам и повторяя то, что я уже повторял: если центробежная сила употребляется в 1м смысле, то частью веса она быть не может по той причине что центробежная приложена к ТЕЛУ, а вес приложен к ПОВЕРХНОСТИ и одно частью другого быть не может. Если же рассматривать центробежную силу в предлагаемом вами 2м варианте, то она попросту будет являться силой трения (в случае с болидом), от чего вы сами открещиваетесь. Отсюда можно сделать вывод, что центробежная сила не является составляющей веса не в каком смысле, ни в 1м ни во 2м т.е. ни в каком.

Многа букаф. А смысл опять ушёл в сторону. Тебе очередной раз дать цитаты, в которых прямо говорится, что центробежная сила прилагается к поверхности, а не к телу?

PS. И вообще, можешь перечитать собственный текст и увидеть, что у веса та же самая природа, что и у центробежной силы - инерция предмета.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Многа букаф. А смысл опять ушёл в сторону. Тебе очередной раз дать цитаты, в которых прямо говорится, что центробежная сила прилагается к поверхности, а не к телу?

PS. И вообще, можешь перечитать собственный текст и увидеть, что у веса та же самая природа, что и у центробежной силы - инерция предмета.

а смысл вроде в том что вы говорите об одном и том-же по разному трактуя, может я и не прав, но мне понятно о чём говорите Вы и Ваш собеседник (даже не оппонент!)

Просто сформулировать достаточно точно и главное однозначно не очень простая задача!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Многа букаф. А смысл опять ушёл в сторону. Тебе очередной раз дать цитаты, в которых прямо говорится, что центробежная сила прилагается к поверхности, а не к телу?

Дааа, и для кого я это всё писал.. Вот прямой вопрос: ты согласен с тем, что кроме приведённой в твоих цитатах трактовке центробежной силы, как приложенной к поверхности, существует также другая трактовка (общеупотребимая кстати в отличие от первой), в которой эта самая центробежная сила прилагается к центру масс тела?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Дааа, и для кого я это всё писал.. Вот прямой вопрос: ты согласен с тем, что кроме приведённой в твоих цитатах трактовке центробежной силы, как приложенной к поверхности, существует также другая трактовка (общеупотребимая кстати в отличие от первой), в которой эта самая центробежная сила прилагается к центру масс тела?

Центробежная сила не действует на тело. Центробежной силой тело действует на связь, порождающую эту силу. К примеру, ты на верёвке раскручиваешь гирьку. Гирька центробежной силой действует на верёвку, а верёвка действует на тело, создавая центростремительное ускорение.

PS. Так же и вес тела. Он действует не на тело, а на опору или подвес. Висит гирька на верёвке. Вес действует на верёвку. Оказалась верёвка недостаточно прочной, порвалась - всё, нет подвеса, тело в невесомости. Падает, пока не появится опора.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Центробежная сила не действует на тело. Центробежной силой тело действует на связь, порождающую эту силу. К примеру, ты на верёвке раскручиваешь гирьку. Гирька центробежной силой действует на верёвку, а верёвка действует на тело, создавая центростремительное ускорение.

Понятно, а теперь, внимание, правильный ответ:

Для практических целей, однако, удобнее считать, что второй закон Ньютона выполняется и с точки зрения вращающейся системы отсчёта, введя для этого формально силу инерции Fcf = − Fpr = mω2R[1], действующую на шарик вдоль радиуса от центра диска наряду с реальной силой Fpr.

Силу инерции Fcf, вводимую во вращающейся системе отсчёта, называют центробежной силой. Эта сила действует на тело во вращающейся системе отсчёта, независимо от того, покоится тело в этой системе или движется относительно нее со скоростью v’.

В литературе встречается и совсем другое понимание термина «центробежная сила». Так иногда называют реальную силу, приложенную не к совершающему вращательное движение телу, а действующую со стороны тела на ограничивающие его движение связи.

Итак, вы согласны с тем, что существует трактовка центробежной силы, как силы действующей на тело?

З.Ы. Если вдруг Википедии вам не достаточно, говорю сразу, что могу привести множество источников, говорящих о том, что СИ действует на тело.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

почитают ФИА ваши прения по вопросу - что такое центробежная сила, и запретят её использовать с 2011 года. Что делать будете? :haha:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Итак, вы согласны с тем, что существует трактовка центробежной силы, как силы действующей на тело?

Если центробежная сила действует на тело, то при чём тут вообще сила трения? Сила трения не выбрасывает это тело из поворота, она ввинчиват его в поворот.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...