Технические вопросы

[Кими М.Р.]

Связь есть, но то что вы написали до этого не есть цитата из БСЭ, а есть ваше собственное переложение со множеством ошибок.

То что я про цитировал первый раз это был учебник физики в эл. виде... так детишкам объясняют))) ссылку уж если попросишь буду искать в журналах!

[Moged]

Ссылку прошу т.к. такая ерунда просто не может быть написана в БСЭ.

Если речь про фразу

На болид из его системы отсчёта действует центробежная сила независимо от того скользит он или катится, а в зависимости лишь от того ускоряется он или нет.

то что в ней не так?

[Moged]

Это интересно. Сила, исчезающая от изменения системы отсчёта. Новое слово в физике!

почему новое?

Эти силы как раз и называются инерциальные.

Поэтому и говорят, что они фиктивные

[Moged]

Как раз это определение попадает под определение веса. Вектор веса у нас будет суммой векторов силы тяжести и центробежной силы.

Эмм... вес у нас только вертикальный

[vlad_krsk]

Эмм... вес у нас только вертикальный

Вообще-то нигде не встречал определений, где бы говорилось про вертикальность. Везде упоминалась сила, с которой тело действует на опору или подвес, но нигде про вертикальность.

[Moged]

Вообще-то нигде не встречал определений, где бы говорилось про вертикальность. Везде упоминалась сила, с которой тело действует на опору или подвес, но нигде про вертикальность.

Я наоборот встречал в большинстве определений, хотя пару раз попадались и такие определения как у тебя.

[vlad_krsk]

Я наоборот встречал в большинстве определений, хотя пару раз попадались и такие определения как у тебя.

Вращение Земли и сплюснутость ее у полюсов приводит к тому, что ускорение свободного падения относительно геоцентрической системы отсчета на разных широтах различно: на полюсах g_пол ≈ 9,83 м/с², на экваторе g_экв ≈ 9,78 м/с, на широте 45° g ≈ 9,81 м/с². Впрочем, в наших расчетах мы будем считать ускорение свободного падения приближенно равным 9,8 м/с².

Из-за вращения Земли вокруг своей оси ускорение свободного падения во всех местах, кроме экватора и полюсов, не направлено точно к центру Земли.

Кроме того, ускорение свободного падения зависит от плотности пород, залегающих в недрах Земли. В районах, где залегают породы, плотность которых больше средней плотности Земли (например, железная руда), g больше. А там, где имеются залежи нефти, g меньше. Этим пользуются геологи при поиске полезных ископаемых.

[Fightone]

Если речь про фразу

то что в ней не так?

Нет не про неё т.к. это моя собственная фраза и с ней всё в порядке

[Fightone]

Вообще-то нигде не встречал определений, где бы говорилось про вертикальность. Везде упоминалась сила, с которой тело действует на опору или подвес, но нигде про вертикальность.

Википедия сообщает нам что

Вес — сила воздействия тела на опору (или другой вид крепления в случае подвешенных тел), возникающая в поле сил тяжести.

Что говорит о том, что вес не может иметь в себе силу трения, как составляющую. Хотя на самом деле под весом подразумевают ещё и силу давления на опору в силу инерционных явлений. Но если прибегнуть к принципу эквивалентности из общей теории относительности, который говорит, что инерциальные явления и гравитационные - это одно и то же, то собственно первое определение будет охватывать оба случая употребления "веса". Т.е. вес действительно может быть не вертикальным, например из-за ускорения в кокпите болида или в кабине истребителя, но только не из-за действия других сил (как трения например).

[vlad_krsk]

Что говорит о том, что вес не может иметь в себе силу трения, как составляющую.

А силы трения у нас и нет. К примеру, вес на полюсе и на экваторе разный из-за:

1. формы земного шара,

2. вращения Земли,

3. неравномерного распределения массы внутри земного шара.

Вращение Земли учитывается при вычисления веса? Учитывается. Далее. Выталкивающая сила воды учитывается? Учитывается. Если во время исполнения мёртвой петли нас прижимает в верхней точки к полу самолёта, то наш вес становится "отрицательным", то есть, вектор его направлен от Земли. Опять же, учитывается центробежная сила. Почему она тогда не должна учитываться в поворотах?

[Moged]

Вот вам для размышления

Необходимо отметить, что понятие «вес тела» неодинаково формулируется в различных учебниках и пособиях разных лет. Одна из самых популярных и, вероятно, точных формулировок выглядит так: «Вес – это сила, с которой тело действует на опору или подвес под действием притяжения к Земле (или силы тяжести)».

В целом ряде учебников по физике дается чуть-чуть другая формулировка веса: «Вес тела – это сила, с которой тело действует на горизонтальную (!) опору или подвес и т. д.».

А где взять «идеально горизонтальную» опору? Значит, на других, не горизонтальных, опорах вес будет уже другим? Более или менее приближенным? А, может, покоящееся тело сохраняет вес неизменным на любой опоре? И как быть с весом тела, движущегося равномерно прямолинейно?

В некоторых изданиях можно прочесть и другие формулировки веса.

В учебнике «Физика, 9» (авт. Л. А. Исаченкова, И. И. Жолнеревич, И. Н. Медведь, 2000) в § 32 (с. 129) в определении «силы веса» горизонтальная опора не упоминается, но на с. 131 «сила веса» численно приравнивается к нормальной силе реакции, что подтверждается рис. 133 на с. 131. Значит, величина веса зависит от угла наклона плоскости? Каким же будет вес покоящегося тела на вертикальной плоскости? Тем более, что на рис. 133 показана и сила трения.

В учебнике П. Г. Саенко «Физика, 9» (1992), § 25, с. 83 в определении веса «горизонтальная» опора не указывается, но на с. 84 автор все-таки к ней возвращается и, таким образом, себе противоречит.

То же самое можно прочитать в учебнике Ю. А. Селезнева «Основы элементарной физики» (1966, с. 46), где на одной и той же этой странице напечатаны два разных суждения.

Целый ряд авторов, переиздавая свои издания, сами себе противоречат. В одних своих работах они формулируют понятие веса покоящегося тела для любой опоры, в других – для горизонтальной опоры. Таковы учебники физики для 6–7 кл. А. В. Перышкина, Н. А. Родиной, «Методика преподавания физики в 6–7 кл.» под редакцией В. П. Орехова, А. В. Усовой, «Пособие по физике для поступающих в вузы» М. С. Цедрика, Ф. Г. Китуновича, А. С. Микулича, А. М. Качинского, задачники Н. Е. Савченко.

В некоторых изданиях встречаются и другие формулировки веса.

1. В учебнике Б. Б. Буховцева, Ю. Л. Климонтовича, Г. Я. Мякишева «Физика, механика» (1971, § 49) на с. 102 читаем: «…вес тела определяется всей совокупностью действующих на тело сил, а не только силой тяготения (так, вес тела в жидкости или воздухе меньше, чем в вакууме из-за появления выталкивающей силы)». Что же это такое – вес в воздухе, жидкости, вакууме?

2. «Курс физики» (Б. М. Яворский, А. А. Детлаф, Л. Б. Милковская, Г. П. Сергеев, 1965, т. 1), § 6.1, с. 98: «Сила Р, называемая весом тела или силой тяжести, вызывает падение незакрепленного тела к земле».

3. «Повторим физику» (Л. Б. Милковская, 72), § 3.5, с. 73: «Так как тела падают на землю под действием силы тяжести, т. е. своего веса, то P = m∙g».

4. «Законы природы» (Р. Е. Пайернс, 1962), гл. 1, с. 23: «Тот факт, что сила тяготения, действующая на тело, т. е. вес тела, точно пропорциональна его массе или инерции, пока является для нас неожиданным совпадением».

5. «Большой энциклопедический словарь. Физика» (гл. ред. А. М. Прохоров, 1999), с. 70, определяет, что «…вес – это численная величина силы тяжести, действующей на тело, находящееся вблизи земной поверхности».

6. «Физика. Ответы на вопросы для абитуриентов и учащихся 11 кл.» (2000), гл. 2, с. 27 (коллектив авторов), определяет, что «весом тела называют силу нормального давления, действующую на подставку со стороны тела».

7. И даже такие авторы, как Л. Д. Ландау, А. И. Китайгородский в книге «Физика для всех» (1974), с. 9, пишут, что «Вес – это сила, с которой тело притягивается к земле. Эту силу можно измерить пружинными весами».

Короче понятие веса в физике достаточно расплывчато.

Лучше всего конечно оперировать просто понятием силы, а уж как там она точно называется - дело десятое.

Кстати за рубежом понятие веса и силы тяжести совпадают и имеют такое же значение как у Ландау и БЭС. А уж кому-кому, а Ландау доверия как-то больше чем каким-то путающимся авторам школьных учебников.

Но опять же назвать весом силу обратную реакции опоры тоже вроде как не грубая ошибка.

[vlad_krsk]

Кстати за рубежом понятие веса и силы тяжести совпадают и имеют такое же значение как у Ландау и БЭС. А уж кому-кому, а Ландау доверия как-то больше чем каким-то путающимся авторам школьных учебников.

Ну, если брать определение от Ландау, тогда сразу исчезает понятие "невесомость", ибо и без опоры или подвеса на тело действует сила притяжения Земли.

[Moged]

Ну, если брать определение от Ландау, тогда сразу исчезает понятие "невесомость", ибо и без опоры или подвеса на тело действует сила притяжения Земли.

В английской терминологии эти два понятия замечательно соседствуют.

Хотя Ландау лучше использовать в его совместных трудах с Лившицем, т.к. там более серьезная литература, нежели "Физика для всех" (некий аналог школьного учебника если честно).

Надо будет глянуть что там написано.

[vlad_krsk]

В английской терминологии эти два понятия замечательно соседствуют.

Хотя Ландау лучше использовать в его совместных трудах с Лившицем, т.к. там более серьезная литература, нежели "Физика для всех" (некий аналог школьного учебника если честно).

Надо будет глянуть что там написано.

Ну, если лезть в английский язык, то weight - это у них не то, что у нас соответствует весу, а то, что у нас называется силой тяжести. F = mg.

Для нашего веса у них есть термин apparent weight.

[Кими М.Р.]

Господа тема увлекательная... но может вернёмся к техническим вопросам? И самое главное если уже и вступаем в спор то может к мелким неточностям можно и не уделять такое кол-во внимания? Ибо есть они у всех... а уж если и уточнять то как-то более конструктивно, по сути!

На повестки дня был вопрос крылья Ньюи.. может кто выскажется?

[Fightone]

А силы трения у нас и нет. К примеру, вес на полюсе и на экваторе разный из-за:

1. формы земного шара,

2. вращения Земли,

3. неравномерного распределения массы внутри земного шара.

Вращение Земли учитывается при вычисления веса? Учитывается. Далее. Выталкивающая сила воды учитывается? Учитывается. Если во время исполнения мёртвой петли нас прижимает в верхней точки к полу самолёта, то наш вес становится "отрицательным", то есть, вектор его направлен от Земли. Опять же, учитывается центробежная сила. Почему она тогда не должна учитываться в поворотах?

Должна. Я об этом и говорил выше. Для пилота сидящего в кокпите вес действительно отклоняется. Просто, как я вас понял, вы говорили о том, что вес самого болида в повороте увеличивается, с чем я собственно и несогласен. А вообще, действительно, вес - понятие неточное, т.к. каждый определяет его как хочет. Лучше выражаться более точными терминами. Например говорить о силе давления на поверхность, что уже не терпит фривольной интерпретации.

[vlad_krsk]

Должна. Я об этом и говорил выше. Для пилота сидящего в кокпите вес действительно отклоняется.

Для болида тоже отклоняется. В результате происходит перераспределение веса по колёсам.

[Fightone]

Для болида тоже отклоняется. В результате происходит перераспределение веса по колёсам.

Мм, нет, если сложить векторно силы давления от каждого колеса получится вектор направленный по нормали к земле. А вот вес гонщика в болиде - уже не по нормали направлен.

[vlad_krsk]

Мм, нет, если сложить векторно силы давления от каждого колеса получится вектор направленный по нормали к земле. А вот вес гонщика в болиде - уже не по нормали направлен.

С какой стати по нормали? Силы трения не учитываем? Или они как бы не участвуют? Ведь в повороте именно силы трения создают нам центростремительное ускорение.

[Fightone]

С какой стати по нормали? Силы трения не учитываем? Или они как бы не участвуют? Ведь в повороте именно силы трения создают нам центростремительное ускорение.

Конечно не учитываем. Потому что под весом понимаются не любые силы, а силы создающиеся в поле тяготения/при инерционных эффектах. А то по вашей логике получается, что можно вообще абсолютно любую силу обозвать весом.

[vlad_krsk]

Конечно не учитываем. Потому что под весом понимаются не любые силы, а силы создающиеся в поле тяготения/при инерционных эффектах. А то по вашей логике получается, что можно вообще абсолютно любую силу обозвать весом.

Так весом является сила, с которой тело давит на опору или подвес. То есть, горизонтальная составляющая веса - это сила, с которой тело сопротивляется силе трения.

PS. Я же не говорил, что мы силу трения назовём весом.

[Fightone]

Так весом является сила, с которой тело давит на опору или подвес. То есть, горизонтальная составляющая веса - это сила, с которой тело сопротивляется силе трения.

PS. Я же не говорил, что мы силу трения назовём весом.

Именно это вы и говорили, хотя может и не подозревали об этом.

Т.к. нет такой силы, с которой тело "сопротивляется силе трения". Всё очень просто: возникает сила трения со стороны трека, которая и придаёт ускорение болиду в повороте. Болид же в свою очередь по 3му закону Ньютона действует с точно такой же силой трения на землю, которая тоже ускоряется в противоположную его ускорению сторону, чего в силу большой массы земли мы естественно заметить не можем. И вы предлагаете какую-то из этих сил трения включить в состав веса, что не есть правильно.

[vlad_krsk]

Именно это вы и говорили, хотя может и не подозревали об этом.

Т.к. нет такой силы, с которой тело "сопротивляется силе трения". Всё очень просто: возникает сила трения со стороны трека, которая и придаёт ускорение болиду в повороте. Болид же в свою очередь по 3му закону Ньютона действует с точно такой же силой трения на землю, которая тоже ускоряется в противоположную его ускорению сторону, чего в силу большой массы земли мы естественно заметить не можем. И вы предлагаете какую-то из этих сил трения включить в состав веса, что не есть правильно.

С какой силой трения действует на землю болид??? Может, он ещё и на опору действует не весом, а силой реации опоры?

[mobut]

Центробежная сила зависит от скорости болида, его массы и кривизны траектории. По направлению действия она должна сносить болид с траектории поворота, но этому должна препятствовать сила трения покрышек об поверхность трека, которая должна равняться силе прижимаюшей покрышку к поверхности трека (аэродинамика, вес болида, крутящий момент действующий на болид от той же центробежной силы), площади пятна контакта покрышки с асфальтом и коэфициентом трения поверхностей покрышки и асфальта. Если центробежная сила больше, будет происходить скольжение, снос с траектории. А работа пружин и амортизаторов происходит потому что центробежная сила создает крутящий момент всей поверхности болида, так как точка приложения силы не на покрышке, а в центре масс болида. По момему так.

[Fightone]

С какой силой трения действует на землю болид??? Может, он ещё и на опору действует не весом, а силой реации опоры?

Нет конечно. На опору он действует весом и силой трения. Вес постоянен, если нет перепадов высот, сила трения - в зависимости от того, с каким ускорением в плоскости трассы двигается болид.