Технические вопросы

[Spike]

Спасибо конечно но я это не в картинках, а руками перебирал.

Хотелось бы тоже самое, но с маааленькой ссылочкой на официальный ресурс одной из команд F1.

Ну так вот подошли к сути вопроса. Если раллийные тачки используют кулачковый механизм и не скрываю этого, то почему никто не может дать ссылки что в F1 та же фигня?

Сколько себя помню, с момента появления полуавтоматов везде была инфа именно о синхронизированных коробках.

Ну как дай инфу на синх. коробки в Ф-1 ...

А сцыл на КПП Ф-1, англоязычную, тебе уже выклаыдвали ..

[Moged]

Сколько себя помню, с момента появления полуавтоматов везде была инфа именно о синхронизированных коробках.

Но это не значит, что там стоят синхронизаторы.

Там стоит система синхронизации, а не синхронизаторы к которым все привыкли.

Vitat расписал принцип работы данной системы и почему не применяют привычные синхронизаторы.

[Real Stealth]

http://www.f1news.ru/news/f1-57072.html

FIA проинформировала команды Формулы 1, что любые системы, позволяющие изменять дорожный просвет машины между квалификацией и гонкой, будут считаться незаконными.

Британский Autosport ссылается на представителя FIA, подтвердившего, что вечером в воскресенье федерация направила командам факс, в котором разъясняются отдельные пункты спортивного регламента, касающиеся подвески.

«Любое устройство или процедура, предназначенные для изменения настроек подвески, пока машина находится в закрытом парке, будут рассматриваться как противоречащие параграфу 34.5 спортивного регламента¹» – говорится в письме FIA.

Федерация прибегла к официальному разъяснению правил после того, как команда Red Bull Racing в дни Гран При Малайзии категорически отрицала обвинения в использовании хитрой системы, позволяющей уменьшать дорожный просвет машин во время квалификации.²

Специалисты FIA, проинспектировав в Сепанге RB6, пришли к выводу, что в ее конструкции не используются никакие нелегальные системы или технологии³. Тем не менее, соперники уверяют, что конструкторы Red Bull нашли способ изменять клиренс машины без использования механических систем⁴.

Однако в письме FIA есть еще один абзац, где речь идет о том, что вне закона будут объявлены любые иные способы, позволяющие добиться того же эффекта: «Более того, мы полагаем, что любая система, связанная с применением саморегулирующихся амортизаторов, вероятно, будут противоречить параграфу 3.15 технического регламента⁵».

Руководители McLaren в прошлый уик-энд заявили, что намерены сами разработать подобную систему, чтобы поднять скорость машины в квалификации, тогда как глава Mercedes GP Росс Браун призвал FIA дать более точное разъяснение правил.

Отлично. Все идёт строго по предполагаемому ранее сценарию. ФИА умыла руки, предоставив особо умным наступить на грабли самим.

1) Вероятно, вольный пересказ ст. 34.5 - это такой тонкий привет от Тодта Брауну, который в своих комментариях признался, что не очень хорошо помнит регламент. Другими словами, изменять геометрию подвески действительно нельзя, правда ФИА опять тактично умолчала насчёт сжатых газов

2) В этом аспекте Быки ступили - поскольку их конструкция не проходила кабинетную омологацию ФИА, как коленный керс, то вообще не надо было оправдываться - на повинных сразу валят кучу подозрений. Так что весь этот резонанс - неправильное поведение Хорненра и Ко.

3) Тоже весьма занимательно: RB6 легален, протестов нет, но на всякий случай предупредим, как бы чего не вышло...

4) Соперники могут курить бамбук до посинения, либо подавать протесты. Раз они не подают протест, а ФИА не находит ничего нарушающего регламент, то можно констатировать, что Ньюи всех перехитрил.

5) Да-да-да, ст. 3.15, как же без неё Это что-то вроде жупела для любого инженера, которым можно похерить любую новинку, которую ФИА не может правильно интерпретировать с точки зрения других статей

[Vinetti]

....вольный пересказ ст. 34.5 - это такой тонкий привет от Тодта Брауну, который в своих комментариях признался, что не очень хорошо помнит регламент. Другими словами, изменять геометрию подвески действительно нельзя, правда ФИА опять тактично умолчала насчёт сжатых газов

Слав, как по твоему: как же всё-таки Ньюи всех обхитрил?

Проблему не изучал, но верю командам, что RB6 клиренс меняет. Закачка газов? - вроде как запрещено регламентом (хотя где-то на форуме писали что можно подкачивать).

Самоподкачивающиеся амортизаторы? - это уже активная подвеска? Сомневаюсь, т.к. неуправляема (опять же регламент смотреть надо).

Или что-то хитрее? Может их разогревают?

[Real Stealth]

как же всё-таки Ньюи всех обхитрил?

А отмотай тему на пару страниц назад, мы же уже обсуждали. С газами, кстати, реальная путаница, потому что их действительно разрешено добавлять и ФИА опять ничего не сказала, куда именно их нельзя добавлять.

Проблему не изучал, но верю командам, что RB6 клиренс меняет. Закачка газов? - вроде как запрещено регламентом (хотя где-то на форуме писали что можно подкачивать).

Неа, не запрещено. А разрешено без указания явных заперщенных мест, т.е. по сути - куда угодно, пока не противоречит другим статьям регламента.

Самоподкачивающиеся амортизаторы? - это уже активная подвеска? Сомневаюсь, т.к. неуправляема (опять же регламент смотреть надо).

Или что-то хитрее? Может их разогревают?

Про температуру Браун что-то упоминал вскользь, про двойные пневмоцилиндры - кто-то из форумчан, мне вот тоже кажется, что возможна система с двойным пневмоконтуром, хотя по всем прикидкам это нарушение, а ФИА болид считает легальным, значит что-то другое...

[Vinetti]

А отмотай тему на пару страниц назад, мы же уже обсуждали.

Отмотал...на двадцать

Не соглашусь с тобой на счёт дыры в регламенте: закачка газа в амортизаторы с целью увеличение клиренса - 100% изменение настроек, что запрещено. Единственная отмаза: восстановление их после "утечки" - уже здесь писали.

Ньюи нашел что-то, что само меняет давление в амортизаторах.

...Может при их работе в зоне низкого клиренса газ разогревается какой-то хитрой внутренней фитюлькой, или просто меньше охлаждается...

[Real Stealth]

Отмотал...на двадцать

Не соглашусь с тобой на счёт дыры в регламенте: закачка газа в амортизаторы с целью увеличение клиренса - 100% изменение настроек, что запрещено. Единственная отмаза: восстановление их после "утечки" - уже здесь писали.

Так вот отмаза и есть та самая дыра. Хотя, после заявления ФИА, она существенно уменьшилась в размерах.

Ньюи нашел что-то, что само меняет давление в амортизаторах.

...Может при их работе в зоне низкого клиренса газ разогревается какой-то хитрой внутренней фитюлькой, или просто меньше охлаждается...

Угу. И судя по реакции других, никто точно не знает, что именно нашёл Ньюи

[SAS_17]

Угу. И судя по реакции других, никто точно не знает, что именно нашёл Ньюи

это очень сложно , тем более никто не знает - на что именно закрывает глаза ФИА в случае с РедБулл ...

[Real Stealth]

это очень сложно , тем более никто не знает - на что именно закрывает глаза ФИА в случае с РедБулл ...

Ситуация очень похожа на 2006 год и демпферы у Рено. Так что до окончания этого дела ещё очень далеко. Тот факт, что ФИА достала из загашника пропитанную нафталином ст. 3.15 многое объясняет - заруба будет очень жёсткой.

[Шурег]

В том то и дело, что ФИА вроде сделала вид, что будет что-то прояснять, но реально понятней не стало. То, что настройка подвески запрещена было ясно и раньше из регламента. Могли бы сказать, что подпункты о закачке газа и т.д. не касаются подвески. Так нет же, не сказали. Только подтвердили положения регламента. Ни о чем.

Я считаю в течении гонки относительно легко и легально можно удержать клиренс на одном уровне подбором материалов упругих элементов подвески. Материал должен терять упругость в течении гонки. В закрытом парке машина стоит не на колесах, так что все ОК.

Вариант два -- тот самый спускающий пневмоцилиндр (помесь с амортизатором): в машине есть емкость со сжатым газом и обычный советский будильник (в том случае если наличие электроники делает подвеску "активной"), который рулит клапаном, соединяющим емкость и пневмоцилиндр(ы) подвески. Квалу едем на спущенном, проезжаем хорошо, за 10 минут до гонки срабатывает будильник, открывает клапан и наполняет из емкости пневмоцилиндры, которые к концу гонки снова "спускают". В этом случае даже не нужно в закрытом парке что-то менять. Или то же, но вместо будильника датчик в баке, срабатывающий при заполнении -- банальный поплавок.

А перед гонкой утром есть практика? Если есть, как следят за неизменностью настроек?

[Real Stealth]

В том то и дело, что ФИА вроде сделала вид, что будет что-то прояснять, но реально понятней не стало. То, что настройка подвески запрещена было ясно и раньше из регламента. Могли бы сказать, что подпункты о закачке газа и т.д. не касаются подвески. Так нет же, не сказали. Только подтвердили положения регламента. Ни о чем.

Пока у Чарли не наберется целый кляссер мятых салфеток ни о каком уточнении и речи идти не может. Продолжу глумиться и выскажу крамольную мысль, что не только соперники, но и ФИА не знает что именно сотворил Ньюи

А перед гонкой утром есть практика? Если есть, как следят за неизменностью настроек?

Утром нет никакой практики и через 3 с половиной часа после окончания квалификации в субботу и до 9 утра воскресенья (ну если гонка в 14 по местному начинается, другими словами - за 5 часов до старта) доступ к машинам запрещен полностью.

[Stig's estonian cousin]

В порядке бреда: как регламет ограничивает топливную систему? Может ли непосредственно закачка горючки быть связана с подвеской? Можно ли собственно топливом вытеснить газ из какой-то полости и вкачать его в подвеску?

[Real Stealth]

В порядке бреда: как регламет ограничивает топливную систему? Может ли непосредственно закачка горючки быть связана с подвеской? Можно ли собственно топливом вытеснить газ из какой-то полости и вкачать его в подвеску?

Хонда плохо кончила с двойными бачками

И потом, чисто геометрически, с трудом представляется куда и каким образом можно вытеснить газ из бака, даже если допустить, что горючку будут заливать под давлением. В общем, нереально, по-моему...

[Stig's estonian cousin]

Хонда плохо кончила с двойными бачками

И потом, чисто геометрически, с трудом представляется куда и каким образом можно вытеснить газ из бака, даже если допустить, что горючку будут заливать под давлением. В общем, нереально, по-моему...

Проблема Хонды вроде была в том что она их просто прятала.

Бак у машин как я понимаю в любом случае не один, а система из десятка полостей с учётом развесовки.

"Как?" я и сам представляю слабо, просто по-моему реакция подвески непосредственно на горючку более логична чем какие-то будильники-градусники.

Кроме того может остаться определённый простор для толкования правил - мол настройки мы не меняем, просто так наша машина реагирует на увеличение веса-запаса топлива. Откачаете топливо - подвеска вернётся в прежнее положение. Никаких мол изменений настроек.

Но это повторюсь в порядке бреда. Не удивлюсь если всё словоблудие ни о чём а Хорнер сам пустил слух, разводя конкурентов на ресурсы R&D.

[Vitat]

Почему нужно газ перед гонкой обязательно накачивать???

Если в амортизатор можно накачать газ чтобы увеличить клиренс. То что мешает накачать газ в этот же самый аморт, но с другой стороны поршня, чтобы этот клиренс уменьшить? И поставить жиклер, который за 5 часов стравливает этот газ в атмосферу.

[deadbeef]

Вариант два -- тот самый спускающий пневмоцилиндр (помесь с амортизатором): в машине есть емкость со сжатым газом и обычный советский будильник (в том случае если наличие электроники делает подвеску "активной"), который рулит клапаном, соединяющим емкость и пневмоцилиндр(ы) подвески. Квалу едем на спущенном, проезжаем хорошо, за 10 минут до гонки срабатывает будильник, открывает клапан и наполняет из емкости пневмоцилиндры, которые к концу гонки снова "спускают". В этом случае даже не нужно в закрытом парке что-то менять. Или то же, но вместо будильника датчик в баке, срабатывающий при заполнении -- банальный поплавок.

согласно регламенту, любое устройство, способное изменять параметры подвески, делает ее регулироемой. и неважно что это - сложная электроника или хомячок с метеоризмом, подкачивающий газ в амортизаторы.

[Шурег]

В порядке бреда: как регламет ограничивает топливную систему? Может ли непосредственно закачка горючки быть связана с подвеской? Можно ли собственно топливом вытеснить газ из какой-то полости и вкачать его в подвеску?

Допустим площадь сечения пневмо/гидроцилиндра 5кв.см. В лучшем случае этому элементу нужно скомпенсировать 1/4 часть топлива (40 кг). Т.е. необходимое давление 40/5 = 8атм. Это если на него не возложены прямые фунции пружины подвески, иначе нужно накинуть еще несколько десятков атмосфер.

Начал было делать рассчет, но понял, что я не знаю рычага, через который работает подеска. Но ИМХО получится десяток(десятки) атмосфер. Топливо по понятным причинам не может быть в баке под таким давлением. Значит нужна система типа гидравлического домкрата (ХЗ как это называется ), либо насос подкачки, но это уже нелепо: с таким же успехом можно масло из гидравлики машины загонять. Это однозначный бан.

Почему нужно газ перед гонкой обязательно накачивать???

Если в амортизатор можно накачать газ чтобы увеличить клиренс. То что мешает накачать газ в этот же самый аморт, но с другой стороны поршня, чтобы этот клиренс уменьшить? И поставить жиклер, который за 5 часов стравливает этот газ в атмосферу.

Можно и так. От подобной системы проще получить преимущество в квале, но сложнее в гонке. А по Аллену РБ6 уменьшает жесткость подвески и в гонке.

согласно регламенту, любое устройство, способное изменять параметры подвески, делает ее регулироемой. и неважно что это - сложная электроника или хомячок с метеоризмом, подкачивающий газ в амортизаторы.

Так я, в общем то, и не против. Но некоторые авторитетные граждане (не будем тыкать пальцем (привет, Себ )) утверждают, что в РБ6 таки подобная система используется. Сижу вот тут, вспоминаю прошлый сезон и отсутствие отверстий в днище, и пытають придумать как РБР смогли (по слухам) обойти регламент.

Вообще, спорное утверждение. То, что амортизатор "спускает" не делает его регулируемым. Вопрос в том как (когда) его подкачать. "Спускают" любые пневмоустройства, если их не подпитывать. Разница только в скорости "спуска". Или иначе нужно контролировать параметры подвески, но такого, вроде, в регламенте нет.

И насколько я понимаю в регламенте перечислены работы, которые можно производить с машиной в закрытом парке, а не наоборот, что запещено. Во всяком случае про запрет хомячков я там не нашел. А то, что газ закачивать разрешено -- есть.

[Real Stealth]

согласно регламенту, любое устройство, способное изменять параметры подвески, делает ее регулироемой. и неважно что это - сложная электроника или хомячок с метеоризмом, подкачивающий газ в амортизаторы.

Элегантно завёрнуто Это про 10.2.2 что ли? Ну и как оно с клиренсом, к которому тут все предъявы без мопеда вливают, сосуществует, а?

[Шурег]

Поробую перевести то, что нас интересует:

ARTICLE 10: SUSPENSION AND STEERING SYSTEMS

10.1 Sprung suspension:

10.1.1 Cars must be fitted with sprung suspension.

10.1.2 The suspension system must be so arranged that its response results only from changes in load applied to the wheels.

10.2 Suspension geometry:

10.2.1 With the steering wheel fixed, the position of each wheel centre and the orientation of its rotation axis must be completely and uniquely defined by a function of its principally vertical suspension travel, save only for the effects of reasonable compliance which does not intentionally provide further degrees of freedom.

10.2.2 Any powered device which is capable of altering the configuration or affecting the performance of any part of the suspension system is forbidden.

10.2.3 No adjustment may be made to the suspension system while the car is in motion.

10. ПОДВЕСКА И РУЛЕВОЕ УПРАВЛЕНИЕ

10.1 Упругая подвеска:

10.1.1 Машины должны быть оборудованы упругой подвеской.

10.1.2 Подвеска должна быть построена таким образом, чтобы воспринимала только нарузки от колеса.

10.2 Геометрия подвески:

10.2.1 С зафиксированным рулевым колесом, расположение центра каждого колеса и положение его оси вращения должно быть однозначно определено вертикальным ходом подвески (дальше не уверен, но и не важно ) и при допустимых ходах подвески не допускать увеличение степеней свободы.

10.2.2 Любое устройство, потребляющее энергию, которое способно изменить конфигурацию или повлиять на работу любой части подвески, запрещено.

10.2.3 Никаких настроек не может быть внесено в подвеску машины во время движения.

Теоретически можно забанить спускающий амортизатор по п.п. 10.2.2, 10.2.3. Хотя ИМХО, если следовать здравому смыслу, не прокатит. Энергии он не потребляет, настройки в подвеску не вносит (хотя тут могут быть варианты, что считать настройкой). Опять же любое пневмоустройство спускает, но не всех банят.

[Олег Л]

Я , видимо, кое что пропустил...

То, что ФИА запрещает двойные диффузоры уже слышал, но вот чем оне мотивируют?

Букве они не противоречат.

Значит противоречат духу? (Злому ) Или какому-то направлению "совершенствования" регламента?

Что именно не нравится ФИА в двойных диффузорах?

Просветите, пжлст, в двух словах.

[BorisG]

Утром нет никакой практики

Но есть установочные круги, коих через питлейн можно проехать несколько.

согласно регламенту, любое устройство, способное изменять параметры подвески, делает ее регулироемой.

Лихо закрутил.

Но в регламенте, увы, этого нет.

[deadbeef]

Лихо закрутил.

Но в регламенте, увы, этого нет.

блин, я ж не регламент цитировал, а суть излагал.

машины с управляемой подвеской запрещены. что есть машина с управляемой подвеской? машина, снабженная "Any powered device which is capable of altering the configuration or affecting the performance of any

part of the suspension system" - то есть любым, скажем, механизированным устройством, способным управлять подвеской.

плюс к тому:

The suspension system must be so arranged that its response results only from changes in load applied to the wheels.

то есть и в этом пункте запрещается зависимость работы подвески от временных или любых других параметров, кроме нагрузки на колёса.

[Real Stealth]

Но есть установочные круги, коих через питлейн можно проехать несколько.

Да, забыл про это. Но там всего 15 минут на подобные манипуляции даётся, хотя и за пару кругов можно лишнее стравить

[Vinetti]

блин, я ж не регламент цитировал, а суть излагал.

машины с управляемой подвеской запрещены. что есть машина с управляемой подвеской? машина, снабженная "Any powered device which is capable of altering the configuration or affecting the performance of any

part of the suspension system" - то есть любым, скажем, механизированным устройством, способным управлять подвеской.

Powered - оснащенная двигателем (внешним источником энергии), а не "любым механизированным устройством".

плюс к тому:

The suspension system must be so arranged that its response results only from changes in load applied to the wheels.

то есть и в этом пункте запрещается зависимость работы подвески от временных или любых других параметров, кроме нагрузки на колёса.

Здесь сказано, что подвеска может реагировать (двигаться) только в ответ на изменения усилий от колёс.

Итог: я вижу, в что результате действия усилий от колес подвеске разрешено меняться, если в неё не встроены двигатели (внешние источники энергии).

И пока не вижу запрета на самонастраивающиеся амортизаторы.

[WalerijPWW]

Да, забыл про это. Но там всего 15 минут на подобные манипуляции даётся, хотя и за пару кругов можно лишнее стравить

Да вообще никакие круги не нужны, если знать, чколько газа нужно накачать в (доп)амортизатор, что-бы скомпенсировать вес топлива на старте гонки. На квале- то все манипуляции разрешены. Стравливаем газ, подвеска низкая, вес топлива минимален- вперед, на поул. после квалы ничего не делаем, машина в закрытом парке. Перед гонкой "восстанавливаем" стравившийся газ (вроде разрешено), клапан расчитан примерно на 2 часа, на старте машина высокая не чиркает дном, по ходу гонки меедленно стравливается газ и приспускается машина. Ведь вся прелесть, что-бы в квале выступить на низкой легкой машине, а в начале гонке приподнять, что бы планку не стереть.