Технические вопросы

[GrayJ]

Часто она упоминается потому, что все передирают инфу друг у друга.

Возможно цена на руль такая потому что идет завышение цены при заказе у сторонних производителей. А команды, делающие рули сами возможно и укладываются в 6-8 тысяч. Я вижу этому только такое объяснение.

Скорее в цену руля заладывают цену труда высококвалифицированных специалистов.

Вполне вероятно, что на 3-4 руля используемых в год фирмы держат отдельного человека с годовой зарплатой тысяч в 100 баксов. Ну и НИОКРы сюда списывают, специальные технологии. Так что это при самостоятельном изготовлении цена будет 20-40 тысяч, а при заказе на стороне - 6-8 тысяч.

[Stig's estonian cousin]

Скорее в цену руля заладывают цену труда высококвалифицированных специалистов.

Вполне вероятно, что на 3-4 руля используемых в год фирмы держат отдельного человека с годовой зарплатой тысяч в 100 баксов. Ну и НИОКРы сюда списывают, специальные технологии. Так что это при самостоятельном изготовлении цена будет 20-40 тысяч, а при заказе на стороне - 6-8 тысяч.

Отдельного человека для сбора рулей? Особенно учитывая что бОльшая их часть должна быть готова к зимим тестам? Сомнительно. К тому же сборка требует экспертизы в разных областях знаний: работа с углеволокном, электроника, обработка металла и т.д.

[Tam]

О спецусловиях. Перегрузки в 5g для техники вряд ли стоит упоминать. Из тех что приходят на ум: несколько тысяч переключений передач на каждом ГП, механизм обеспечивающий быстрое снятие с рулевой колонки но при этом прочное крепление на ней с полным исключением малейшего люфта. Работа находящейся там электроники в среде с температурой 50 по цельсию без охлаждения. Устойчивость креплений к резким движениям руля, постоянной мелкой вибрации от двигателя вибрации от неровностей дорожного полотна при прямой связи руля с передней подвеской.

Про дождь не забывем

[Stig's estonian cousin]

Часто она упоминается потому, что все передирают инфу друг у друга.

Цены хоть и схожи но не идентичны. сточники информации тоже разные: официальные пресс релизы команд, их спонсоров, интервью с механиками и гидами на турах по заводам.

Возможно цена на руль такая потому что идет завышение цены при заказе у сторонних производителей. А команды, делающие рули сами возможно и укладываются в 6-8 тысяч. Я вижу этому только такое объяснение.

Насколько я понимаю у сторонних производителей рули никто не заказывает. Ибо а) такие рули нигде больше не используют и соответственно разрабатвывать и сабж и технологию производства всё равно пришлось бы заново б) рули подгоняются под каждого пилота отдельно - повторяющая форму хвата резина по бокам и функции кнопок ( в частности Феррари расказывала, что Кими попросил перенести бОльшую часть часто используемых кнопок под пальцы правой руки)

[BorisG]

А вот теперь подробнее об электронике и точной механике и самое главное о спецусловиях с применением к рулю, без голословностей и копания в моей голове на предмет незнания, да еще с такой тупой уверенностью.

Вперед.

Вообще-то стОило бы для начала извиниться за невежество. Если ты не в теме, это вовсе не означает, что можно с таким апломбом утвеждать, что компонент столько не стоит. Это раз.

О тупой уверенности. Да, уверен, поскольку имею опыт работы в этой области более тридцати лет. Это два.

И три. На форуме никто никому не обязан. И если тебе возразили, прежде, чем что-то писать, воспользуйся для начала хотя бы поиском или советом друзей из этой области.

Так вот, электроника по сфере применения делится, если грубо, на три большие группы:

Commercial, или общего назначения, применяемые при обычных условиях эксплуатации

Industrial , или промышленного назначения, применяемые обычно в промышленном оборудовании, автоэлектронике, и пр. Отличает их прежде всего расширенный температурный диапазон и устойчивость к вибрациям.

Special, или специального назначения, применяемые при жеских условиях эксплуатации. Это и повышеный температурный диапазон, вибрации, большие допустимые динамические нагрузки в виде ускорений и ударов, и пр.

В эту группу входит и продукция военного назначения, и большинство стандартов начинаются с префикса MIL-.

Отличают последние две группы прежде всего материалы, используемые в корпусах (как правило, это металлокерамика вместо пластика) а также технологии разварки (соединения выводов кристалла с выводами корпуса) микросхем.

Разница в ценах компонентов между первой и последней группами иногда превышает два порядка.

Это что касается самих компонентов. Та же самая ситуация и с требованиями к производству печатных плат. Это и специальные материаллы, и, в ряде случаев, дополнительная армировка, и дополнительная защита.

Как специалист, проработавший в области военной радиоэлектроники более тридцати лет, я могу назвать тебе и номера стандартов, по которым выпускаются эти компоненты, хотя, конечно, тебе это мало что даст, и могу сказать со 100% уверенностью, что в болидах Формулы-1 наверняка используются компоненты из последней группы.

Возможно цена на руль такая потому что идет завышение цены при заказе у сторонних производителей. А команды, делающие рули сами возможно и укладываются в 6-8 тысяч. Я вижу этому только такое объяснение.

Все вообще-то с точностью до наоборот.

Тем более, что большинство команд имеют можно сказать почти родственные компании, производящие электронику.

Для той же Феррари - Magneti Marelli, услугами которой, кстати, пользуется и такой автопроизводитель, как Toyota, в том числе и в Формуле-1, ну а у McLaren и вовсе собственное подразделение электроники - McLaren Electronic Systems, производящее в том числе и унифицированный блок управления.

из того что ты назвал, только вибрации можно принять в рассмотрение в силу того что мы не знаем ни предельные частоты вибраций ни их амплитуду, а следовательно не можем оценить насколько это критично.

Да уж…

На взгляд дилетанта – да, не критично.

Но вот ведь какая штука, температура процессора простого компьютера, стоящего на столе в комнате, достигает 65 градусов.

Температура компонентов внутри блока при внешней температуре за 40 градусов (реальная температура на трассе) зашкаливает за 100.

О динамических нагрузках я вообще молчу.

------------------

"Человек - это существо, которое охотнее всего рассуждает о том, в чем меньше всего разбирается" (с) Станислав Лем

[Alex Faraon]

Часто она упоминается потому, что все передирают инфу друг у друга.

Возможно цена на руль такая потому что идет завышение цены при заказе у сторонних производителей. А команды, делающие рули сами возможно и укладываются в 6-8 тысяч. Я вижу этому только такое объяснение.

Может в цену руля закладывают цену на разработку ПО для руля?

Возможно, в руле стоит какой-нибудь контроллер управления болидом, что увеличивает стоимость в 2 и более раза?

[Santeri]

"На изготовление каждого руля, который стоит около 40000 долларов, уходит 100 часов.

В его конструкции используются карбон, алюминий, титан и резина.

Руль состоит примерно из 120 деталей, включая всё, что на нем смонтировано, и весит при этом всего 1,3 кг.

Одним из самых сложных узлов всей машины является замок, фиксирующий руль на рулевой колонке. Он должен быть и достаточно массивным, чтобы выдерживать нагрузки, приходящиеся на руль, и обеспечивать надёжный контакт всех электрических соединений.

В соответствии с требованиями FIA по безопасности гонщик должен иметь возможность покинуть кокпит за 5 секунд, ничего не снимая, кроме руля.

Кроме своего основного назначения, руль обеспечивает возможность выполнять множество функций буквально кончиками пальцев."

Отрывок из F1 Racing за июль 2006.

[BorisG]

Что за шина: длина, пропускная способность,

Так ли уж интересно, какая именно из промышленных шин используется?

То, что используется именно высокопропускная последовательная шина - факт.

На руле есть светоиды для показа флагов - у них свой приёмник?

Показ флагов, если память не изменяет, только в регламенте следующего года.

Возможно, в руле стоит какой-нибудь контроллер управления болидом, что увеличивает стоимость в 2 и более раза?

То, что в руле стоит контролеер - это не только возможно, а 100% так.

Уже в силу того, что информацию от множества переключателей неоходимо передать по последовательной шине (ну не пук же кабелей тащить), а также вывести информацию на табло, контроллер в руле стоит без вариантов. И именно он "съедает" основную часть стоимости. Ну и замок, естественно.

[Alex Faraon]

То, что в руле стоит контролеер - это не только возможно, а 100% так.

Уже в силу того, что информацию от множества переключателей неоходимо передать по последовательной шине (ну не пук же кабелей тащить), а также вывести информацию на табло, контроллер в руле стоит без вариантов. И именно он "съедает" основную часть стоимости. Ну и замок, естественно.

Согласен, но я говорил именно о контроллере, который управляет болидом(более умном ), а не просто, служащий ретранслятором.

[BorisG]

Согласен, но я говорил именно о контроллере, который управляет болидом(более умном ), а не просто, служащий ретранслятором.

Видишь ли...

Во-первых, вычислительные мощности распределяются. Поэтому вполне естественно и возложение части управленческих функций и на контроллер на руле.

Во-вторых, новый регламент с его "унифицированным" (тут без кавычек ну никак, не заслуживает он такого названия) блоком управления заставляет команды искать пути как децентрализации управления, так и повышения качества интерфейса (юзабилити) взаимодействия с гонщиком.

После дисквалификации в Австралии Барикелло прямо заявил:

Кроме того, из-за нового ECU гонщик должен нажать кучу кнопок во время проезда по пит-лейн, подъезжая к светофору, я как раз устанавливал переключатели в нужное положение.

Рубенс Баррикелло: "Я не мог увидеть светофор"

Так что... "интеллектуальный" контроллер на руле - это просто необходимость.

[Moged]

Вообще-то стОило бы для начала извиниться за невежество. Если ты не в теме, это вовсе не означает, что можно с таким апломбом утвеждать, что компонент столько не стоит. Это раз.

Если ты меня не понимаешь, то это означает того, что я чего-то не знаю.

О тупой уверенности. Да, уверен, поскольку имею опыт работы в этой области более тридцати лет. Это два.

я говорил о тупой уверенности в объеме моих знаний. А про опыт... Я уж думаю ты должен понимать что в этой области опыт значит не столь много, т.к. технологии меняются с такой быстротой, что девайс казавшийся несколько лет назад чем-то супер и имевший соответсвенную цену сегодня може быть чем-то рядовым, а опыт работы с технологиями 10 летней давности вообще оказывается ненужным. Я ниразу не хочу принизить тебя, 30 лет это всеже солидно, но для меня это не слишком убедительный аргумент.

И три. На форуме никто никому не обязан. И если тебе возразили, прежде, чем что-то писать, воспользуйся для начала хотя бы поиском или советом друзей из этой области.

Поверь, если надо, то я так и делаю. Заметь я не стал тебе возражать, я попытался развить тему, чтобы ты как специалист в этой области объяснил что к чему. Если я не прав, я не буду брыкаться до последнего, мне самому будет интересно узнать что-то новое.

Так вот, электроника по сфере применения делится, если грубо, на три большие группы:

Commercial, или общего назначения, применяемые при обычных условиях эксплуатации

Industrial , или промышленного назначения, применяемые обычно в промышленном оборудовании, автоэлектронике, и пр. Отличает их прежде всего расширенный температурный диапазон и устойчивость к вибрациям.

Special, или специального назначения, применяемые при жеских условиях эксплуатации. Это и повышеный температурный диапазон, вибрации, большие допустимые динамические нагрузки в виде ускорений и ударов, и пр.

В эту группу входит и продукция военного назначения, и большинство стандартов начинаются с префикса MIL-.

Отличают последние две группы прежде всего материалы, используемые в корпусах (как правило, это металлокерамика вместо пластика) а также технологии разварки (соединения выводов кристалла с выводами корпуса) микросхем.

Разница в ценах компонентов между первой и последней группами иногда превышает два порядка.

Это все понятно. Теперь нужно определиться в какую область попадает наш руль.

Это что касается самих компонентов. Та же самая ситуация и с требованиями к производству печатных плат. Это и специальные материаллы, и, в ряде случаев, дополнительная армировка, и дополнительная защита.

Как специалист, проработавший в области военной радиоэлектроники более тридцати лет, я могу назвать тебе и номера стандартов, по которым выпускаются эти компоненты, хотя, конечно, тебе это мало что даст, и могу сказать со 100% уверенностью, что в болидах Формулы-1 наверняка используются компоненты из последней группы.

Естественно это мне ничего не даст, ну разве что я их прочитаю. Но к сожалению времени особо у меня на это нет.

А вот с уверенностью про болиды ф-1 я бы поспорил. Почему? Потому что я хочу услышать конкретные параметры по которым мы можем переместить компоненты из категории Промышленных (про бытовые конечно речь не идет) в категорию Особых. Причем в том, что касается руля.

Моя имха что условия в болиде ф-1 не настолько жесткие по сравнению с рядом отраслей где действительно нужна особая категория.

Все вообще-то с точностью до наоборот.

Тем более, что большинство команд имеют можно сказать почти родственные компании, производящие электронику.

Для той же Феррари - Magneti Marelli, услугами которой, кстати, пользуется и такой автопроизводитель, как Toyota, в том числе и в Формуле-1, ну а у McLaren и вовсе собственное подразделение электроники - McLaren Electronic Systems, производящее в том числе и унифицированный блок управления.

да, но не забываем, что сторонней компании необходимо заложить в цену еще и прибыль.

Да уж…

На взгляд дилетанта – да, не критично.

Я нигде не утверждал что это некритично. Если ты считаешь что достаточно сказать что мое мнение правильное потому что у меня опыт 30 лет и все на тебя будут смотреть как на гуру, то ты глубоко ошибаешься. Я честно говоря вообще не вижу инженерной мысли в твоих высказываниях, исключительно понты и полное отсутвия анализа и конкретики.

Но вот ведь какая штука, температура процессора простого компьютера, стоящего на столе в комнате, достигает 65 градусов.

Температура компонентов внутри блока при внешней температуре за 40 градусов (реальная температура на трассе) зашкаливает за 100.

О динамических нагрузках я вообще молчу.

Да, а еще писюковые процы кулерами охлаждать надо. Но мы в руль Атлон или Кор2дуо засовывать будем? Или мотороллой какойнить обойдемся?

Кстати о температурах. Стандартная система охлаждения проца расчитана на 40-50 градусный перепад. Естественно при температуреза 40 температура проца уйдет за 100 градусов. Следовательно что нам нужно сделать чтобы температура не вылезала за нормальные пределы? Правильно уменьшаем теплоперепад, увеличивая объемы охладителя (в нашем случае воздуха), оставляя прежним объем отводимой теплоты.

Поэтому к чему ты привел такой пример я не понимаю.

Кстати а что ты молчишь о динамических нагрузках? Может потому что сказать нечего?

Понимаешь, у меня есть инфа и о температурах и о нагрузках, и о элементной базе гоночной электроники. поэтому даже являюсь дилетаном могу делать определенные выводы.

А вот на основании чего ты делаешь свои выводы? И насколько профессиональны такие выводы???

------------------

"Человек - это существо, которое охотнее всего рассуждает о том, в чем меньше всего разбирается" (с) Станислав Лем

От тебя я лично не услышал ничего такого, что мог бы найти в инете минут за 5-10. Пока в твоем уровне компетентности, прости, я сомневаюсь.

Если хочешь продолжить беседу про переходи на более профессиональное русло, поверь для меня это не составит проблем.

И именно он "съедает" основную часть стоимости.

котроллер стоимостью несколько тысяч баксов???

[Moged]

Видишь ли...

Во-первых, вычислительные мощности распределяются. Поэтому вполне естественно и возложение части управленческих функций и на контроллер на руле.

Во-вторых, новый регламент с его "унифицированным" (тут без кавычек ну никак, не заслуживает он такого названия) блоком управления заставляет команды искать пути как децентрализации управления, так и повышения качества интерфейса (юзабилити) взаимодействия с гонщиком.

После дисквалификации в Австралии Барикелло прямо заявил:

Рубенс Баррикелло: "Я не мог увидеть светофор"

Так что... "интеллектуальный" контроллер на руле - это просто необходимость.

только ФИА считает по другому, четко определяя информацию, передаваемую по шине связи с рулем.

Поэтому контроллер выполняет исключительно функии конвертации даных между шиной и подключенными устройствами на руле.

[Tam]

У кого интернет нормальный посмотрите и расскажите плиз че там. Что то про руль Спайкера

[Stig's estonian cousin]

У кого интернет нормальный посмотрите и расскажите плиз че там. Что то про руль Спайкера

Смотрел уже. Инженер спайкера комментирует функции кнопок. "Это ограничитель скоросте на пит лэйн, это - нейтральная, здесь подтверждение питстопа и т.д." Кстати именно в этом видео упомянуты светоиды от маршалов для показа флагов. Про внутренности ничего.

[SAS_17]

На главной пишут, что Мосли предлагает снизить на 50% расход топлива в гонках. Интересно, как это можно сделать, если регламентом заморожено развитие моторов?!

[Foxy]

На главной пишут, что Мосли предлагает снизить на 50% расход топлива в гонках. Интересно, как это можно сделать, если регламентом заморожено развитие моторов?!

КЕРС ответ.

На самом деле в новом письме Мосли ясно дает понять, что команды должны в кои-то веки взять и сообща поработать над правилами, чтобы потом не жаловаться, какую байду ФИА в очередной раз приняли.

[SAS_17]

КЕРС ответ.

50% ?

вам знаком термин - КПД? Сомневаюсь в такой экономии топлива за ближайшие два года!

[Хлоп]

КЕРС ответ.

КЕРС на такое не способна. Для уменьшениярасхода вдвое нужно ополовинить движки. Впрочем, Макс уже упоминал о ДВС в 300Квт

На самом деле в новом письме Мосли ясно дает понять, что команды должны в кои-то веки взять и сообща поработать над правилами, чтобы потом не жаловаться, какую байду ФИА в очередной раз приняли.

Ага, "мы посовещались, и я решил". "ми подумаэм и обязательно расстрэлаэм"

[Stig's estonian cousin]

Макс совсем плох стал, особенно по части цифр. То чемнионат ему организуй на сдачу от буханки хлеба, то Ф1 напои из пипетки

[SAS_17]

Макс совсем плох стал, особенно по части цифр. То чемнионат ему организуй на сдачу от буханки хлеба, то Ф1 напои из пипетки

Ещё он про уход спонсоров чего-то сказал.... это насторожило. Сначала запретили развивать двигатели, а потом удивляется что спонсоры-производители уходят!

[Sirrega]

На главной пишут, что Мосли предлагает снизить на 50% расход топлива в гонках. Интересно, как это можно сделать, если регламентом заморожено развитие моторов?!

Надеюсь уже в следующем году мы его бредни не услышим.

[Moged]

гм... интерсно как Макс предполагает уменьшить расход топлива при сохранении нынешней динамики???

Ну хорошо, развитая КЕРС позволит сократить немного расход топлива.

Ну хорошо, сделают регламент на двигатели заставив их работать в более экономичном режиме, скажем за счет эластичности или еще чего.

Но это же не 50%. И что остается? Урезат мощности и компенсировать уменьшеные мощности двигателей для сохранения динамики

как?

1) повышать скорости в поворотах за счет цепких сликов и высокой прижимной силы. Но с этим ФИА борется уже лет 10!!!!!! Пойдут на попятую?

2) улучшение аэродинамики с точки зрения лобового сопротивления, т.к. на воздух тратится львиная доля мощности двигателя на высоких скоростях. Но от антикрыльев не отказаться, значит надо закрывать колеса. Надо думать автомобили Ф-1 к 2015 году внешне будут напоминать прототипы лемана.

Вобщем Мосли как всегда декларирует, но без конкретики.

[Dragon]

50% ?

вам знаком термин - КПД? Сомневаюсь в такой экономии топлива за ближайшие два года!

так это к 2015г. , сем лет как ни как .

Хотя тоже не просто

[Santeri]

Мосли же года два назад высказывал мысль об ограничении количества топлива на гонку. Типа, что мы даём вам расчитанное количество топлива на 300км. , а вы (команды ) прогрессируйте, это будет вашим вкладом в мировую экономику, экологию...

Ну и на 2011год будет предложено ограничить мощность движков именно за счёт этого ограничения расхода топлива.

Если кого интересует эта заметка, могу её послать или здесь выложить.

[Dragon]

Вобщем Мосли как всегда декларирует, но без конкретики.

Тут скорей попугать и разтеребить имено Команды , пусть что то предложат и согласятся , хоть на 20-30%% , а 50% это скорей декларация