М Шумахер и все, все, все...

[ilovef1]

Вам нравится выставлять себя клоуном? Ну что ж, продолжим...

На каком основании вы считаете, что ваше мнение определяющее, а судьи были предвзяты? Вы кто такой? Юрист команды, который подавал протест, апелляцию? Или вы входили в судебную комиссию и были против решений других судей, но большинство вас не послушало? Кто вы?

В данном случае я вижу колпак именно на вас... Вы можете сказать что-то по существу о маневрах вашего светлейшего кумира, о спортивной их составляющей, о чистоте заработанных титулов, или и дальше будете нас развлекать кришнаитской мантрой о судьях?

Видите ли, очень многие хотят, чтобы поклонники Шумахера признали его ошибки. Мы признаем, да. Но теперь я хочу, чтобы поклонники Сенны тоже спустились с небес на землю.

Так что заканчивайте ваш спектакль о судьях и давайте все же по существу.

Считаете ли вы, что Айртон взял свой титул в 1990-м красиво, спортивно и в честной борьбе?

[Guderian]

Вы можете сказать что-то по существу о маневрах вашего светлейшего кумира

Я согласен со всеми решениями судей, вынесенными в отношении Сенны.

, о спортивной их составляющей,

Это как? То есть оценка с точки зрения спортивного регламента, действующего в то время?

о чистоте заработанных титулов,

Это как? Есть определение, которого я должен придерживаться?

Видите ли, очень многие хотят, чтобы поклонники Шумахера признали его ошибки. Мы признаем, да. Но теперь я хочу, чтобы поклонники Сенны тоже спустились с небес на землю.

Да, давайте посмотрим все нарушения Сенны, зафиксированные судьями. Я признаю их все.

Считаете ли вы, что Айртон взял свой титул в 1990-м красиво, спортивно и в честной борьбе?

Сенна завоевал титул 1990 года на законных основаниях. Эпитеты оставим для поэтов. Красиво/некрасиво, честно/нечестно, спортивно/не спортивно - это субъективные показатели.

[ilovef1]

Сенна завоевал титул 1990 года на законных основаниях. Эпитеты оставим для поэтов. Красиво/некрасиво, честно/нечестно, спортивно/не спортивно - это субъективные показатели.

То есть, по чистоте титулы 1990 и 1991 года Сенны между собой равны? Или у того же Шумахера в 1994 и 1995-м все было одинаково и однозначно?

Или для вас различий вообще не существует? Все, что блестит - золото?

[denst]

Я его понял, у него и сердюков будет чист, ибо суд оправдал. Сорри за офтоп.

[Guderian]

То есть, по чистоте титулы 1990 и 1991 года Сенны между собой равны? Или у того же Шумахера в 1994 и 1995-м все было одинаково и однозначно?

Или для вас различий вообще не существует? Все, что блестит - золото?

Я не понимаю, что вы хотите от меня. Что значит чистота? Что значит равны? Титулы 1990 и 1991 законны. Титулы 1994 и 1995 МШ законны, поскольку нарушения "внутри чемпионата" не повлияли на присвоение звания чемпиона. При все моем нежелания соглашаться с этим, я вынужден признать их честность. Так решили судьи.

Я его понял, у него и сердюков будет чист, ибо суд оправдал. Сорри за офтоп.

Можете оспорить решения суда по Сердюкову? И я нет. А если я не могу, то могу буробить сколько угодно о несправедливости наказания. Это мое личное дело и суд его к рассмотрению не примет.

[ilovef1]

Я его понял, у него и сердюков будет чист, ибо суд оправдал. Сорри за офтоп.

Ясное дело. Да ладно, закрыли тему, смысл? Очередной поклонник Сенны, который ни за что не признает ни единой ошибки своего кумира и при этом непонятно почему искренне ненавидит Шумахера. Это типичный случай, проявления разные.

[Guderian]

Ясное дело. Да ладно, закрыли тему, смысл? Очередной поклонник Сенны, который ни за что не признает ни единой ошибки своего кумира

Я признаю все те случаи, которые обозначены судьями нарушением спортивного регламента. А на МШ мне вообще наплевать...

Изменено 22.10.2015 15:22 пользователем Guderian

[ilovef1]

Истории абсолютно все равно на мое личное мнение и, тем более, права. История оперирует фактами. Факты таковы, как мы их знаем. Их можно интепретировать, как душе угодно. Только факты от этого не поменяют свою полярность. Это просто факты. У них вообще нет полярности.

Если бы история оперировала только фактами, а не политизированными предпочтениями, она была бы серьёзной наукой :)

И как понять фразу "факты таковы, как мы их знаем"? Мы должны верить тому, что видим, или тому, что нам преподносят?

Вот, например, в истории есть гонщик Волшебник. Это Сенна. Есть Красный Барон, это Шумахер. Это как бы даже не обсуждается. Вопрос: все эти прозвища являются следствием фактов или же воплощением чьего-то мировоззрения?

[Guderian]

История не точная наука, поскольку факты, основанные на материалах современников, могут носит ангажированный характер. Для максимального приближения к истине историки работают с разными источниками, как по отдельности, так и в совокупности, используя причинно-следственные связи, а также моделируя вероятность исходов тех или иных событий. Чем меньше источников, тем больше искажений. Поэтому, если в "древней" истории процент искажения велик, то в "современной" он стремится к нолю.

Как же хорошо, что мы дискутируем в рамках современной истории.

[Guderian]

Вопрос: все эти прозвища являются следствием фактов или же воплощением чьего-то мировоззрения?

Звали короля Эдуард-Лысый или Владимир - Ясно Солнышко - для историка важно лишь с прикладной стороны. Для него это элемент мозаики, который может дать очень упрощенную, поверхностную оценку поведенческой модели личности. Но не более того. Стержень кроется в документах, предметах той эпохи.

[ilovef1]

Звали короля Эдуард-Лысый или Владимир - Ясно Солнышко - для историка важно лишь с прикладной стороны. Для него это элемент мозаики, который может дать очень упрощенную, поверхностную оценку поведенческой модели личности. Но не более того. Стержень кроется в документах, предметах той эпохи.

И что нам предлагается в качестве предмета эпохи, если речь идет о том, что мы способны видеть своими глазами? Конкретные действия конкретных людей или же чье-то "авторитетное" мнение об этих людях?

[Hrushko]

Если бы история оперировала только фактами, а не политизированными предпочтениями, она была бы серьёзной наукой :)

История - серьёзная наука. То, что некоторые историки периодически продаются новым властям (или кому-то ещё), а её результаты кем-то используются по своему усмотрению и с искажениями, не делает её несерьёзной.

[Guderian]

И что нам предлагается в качестве предмета эпохи, если речь идет о том, что мы способны видеть своими глазами? Конкретные действия конкретных людей или же чье-то "авторитетное" мнение об этих людях?

Абсолютно не понял вопроса. Можете раскрыть тему?

[ilovef1]

История - серьёзная наука. То, что некоторые историки периодически продаются новым властям (или кому-то ещё), а её результаты кем-то используются по своему усмотрению и с искажениями, не делает её несерьёзной.

Лёш, она вся настолько продана, что неясно, где факты, а где подлог. В современной-то истории без пол-литра не разберешься, а что говорить о далеких временах... Когда нет точных фактов, это уже не наука, а так, шаманство, выдаваемое за науку.

Абсолютно не понял вопроса. Можете раскрыть тему?

Конечно. Я имею в виду, можем ли мы назвать Жиля Вильнева неаккуратным камикадзе, если на трассе он часто вел себя именно таким образом, или надо почтительно называть его Воплощением Спортивного Духа, как нас учат авторитетные журналисты?

Или можем ли мы называть Шумахера великим гонщиком, который дал жеребцу из Маранелло под зад увесистого пинка, чтобы тот побежал, или Обманщиком, который в 1994 выиграл за счет невыявленных хитрых электронных систем, как учат нас авторитетные журналисты из Великобритании?

То есть, к чему всё это: я должен верить своим глазам и давать самостоятельную оценку увиденному или же лучше безоговорочно верить тому, у кого "авторитета" или власти больше?

[Hrushko]

Лёш, она вся настолько продана, что неясно, где факты, а где подлог. В современной-то истории без пол-литра не разберешься, а что говорить о далеких временах... Когда нет точных фактов, это уже не наука, а так, шаманство, выдаваемое за науку.

Неясно только тем, кто не занимается этим профессионально, и знаком с историей по не самым лучшим научно-популярным книгам, а также по работам людей, которые историками не являются, но мнят себя таковыми.

[Guderian]

Я имею в виду, можем ли мы назвать

или надо почтительно называть

Или можем ли мы называть

Да называйте, как хотите.. Только не махайте своим мнением, как жупелом... На факты истории ваши "называния" никак не повлияют.

То есть, к чему всё это: я должен верить своим глазам и давать самостоятельную оценку увиденному или же лучше безоговорочно верить тому, у кого "авторитета" или власти больше?

У вас есть субъективное мнение, у истории оно гораздо объективнее вашего... Вы живете в мире своих иллюзий, мотивированных "вашими глазами". Я живу в мире фактов, в мире реальной истории. И накладываю эти элементы на визуальную картинку, которую вижу.

[ilovef1]

Неясно только тем, кто не занимается этим профессионально, и знаком с историей по не самым лучшим научно-популярным книгам, а также по работам людей, которые историками не являются, но мнят себя таковыми.

По долгу службы с историками общаюсь, так что знаю, о чем говорю:) Официальная история настолько шита белыми нитками, что ее спасает лишь отсутствие у людей любопытства и желания покопаться в простейших вещах.

Они сами об этом говорят.

Да называйте, как хотите.. Только не махайте своим мнением, как жупелом... На факты истории ваши "называния" никак не повлияют.

2. У вас есть субъективное мнение, у истории оно гораздо объективнее вашего... Вы живете в мире своих иллюзий, мотивированных "вашими глазами". Я живу в мире фактов, в мире реальной истории. И накладываю эти элементы на визуальную картинку, которую вижу.

1. Да-да, разумеется. Тот факт, что Вильнев угробил двоих в желании во что бы то ни стало стать на позицию выше в Фудзи-77, действительно, ни на что не влияет. В вашей параллельной истории этот факт не мешает ему быть Олицетворением Настоящего Бойца, это очевидно. Так ведь и в книгах написано, а книги всегда правы:)

2. Странно, я думал, что надо верить тому, что видишь, а не тому, как тебе это объясняют:) Судя по всему, вы не доверяете собственным глазам, раз вам требуется подогнать реальный мир под кем-то написанный шаблон.

Мне жаль, что вы мыслите так узко, а ведь, несомненно, вы блестящий специалист по истории автогонок. Говорю это без иронии. Проблема очень многих ученых в том, что они страшатся выйти за пределы, которые себе установили - судя по всему, именно такой случай сейчас и наблюдается.

[Guderian]

По долгу службы с историками общаюсь, так что знаю, о чем говорю:) Официальная история настолько шита белыми нитками, что ее спасает лишь отсутствие у людей любопытства и желания покопаться в простейших вещах.

Они сами об этом говорят.

Вы не общаетесь с историками, раз такой бред написали.

1. Да-да, разумеется. Тот факт, что Вильнев угробил двоих в желании во что бы то ни стало стать на позицию выше в Фудзи-77, действительно, ни на что не влияет.

А что судейская комиссия сказало по этому эпизоду?

В вашей параллельной истории этот факт не мешает ему быть Олицетворением Настоящего Бойца, это очевидно. Так ведь и в книгах написано, а книги всегда правы:)

В работе по изучению истории автоспорта используйте статистику, судейские протоколы, регламенты, а не ту беллетристику что вы читаете. Все мемуары и прямая речь того времени лишь антураж той эпохи... Историки могут использовать эти реплики только как дополнение факта, которые могут придать ему "сочность".

2. Странно, я думал, что надо верить тому, что видишь, а не тому, как тебе это объясняют:) Судя по всему, вы не доверяете собственным глазам, раз вам требуется подогнать реальный мир под кем-то написанный шаблон.

Надо верить официальным материалам и накладывать на них визуальную картинку... А не жить в мире фантазий, как вы.

[Hrushko]

По долгу службы с историками общаюсь, так что знаю, о чем говорю :) Официальная история настолько шита белыми нитками, что ее спасает лишь отсутствие у людей любопытства и желания покопаться в простейших вещах.

Они сами об этом говорят.

У меня заканчивается срок прикрепления на кафедре на истфаке, и я знаю о чём я говорю. Может, официальная история и шита белыми нитками, но реальная история - нет. Но для того, чтобы её узнать, надо этим заниматься професионально, работать с самыми различными источниками и применять самые различные методы познания.

[Zar]

Обманщиком, который в 1994 выиграл за счет невыявленных хитрых электронных систем

Как это- "невыявленных"? :blink:

[ilovef1(PDA)]

1. Вы не общаетесь с историками, раз такой бред написали.

2. В работе по изучению истории автоспорта используйте статистику, судейские протоколы, регламенты, а не ту беллетристику что вы читаете. Все мемуары и прямая речь того времени лишь антураж той эпохи... Историки могут использовать эти реплики только как дополнение факта, которые могут придать ему "сочность".

3. Надо верить официальным материалам и накладывать на них визуальную картинку... А не жить в мире фантазий, как вы.

1. Вы не поверите, но общаюсь и таки знаю, о чем говорю.

2. К сожалению, я использую в первую очередь собственные глаза: когда я посмотрел полную запись гонки, это единственный способ судить о ней прямо, а не через призму цифр статистики или протоколы. Что касается беллитристики, я ее вообще не читаю, я ее пишу:)

3. То есть, то, что я вижу, не имеет значения - важно лишь то, как это объяснят мне уполномоченные на то люди? Оригинально, батенька... Оригинально...

У меня заканчивается срок прикрепления на кафедре на истфаке, и я знаю о чём я говорю. Может, официальная история и шита белыми нитками, но реальная история - нет. Но для того, чтобы её узнать, надо этим заниматься професионально, работать с самыми различными источниками и применять самые различные методы познания.

Леш, я именно об этом и говорил - даже факты и материальные объекты на раскопках интерпретируются для официальной истории однобоко, лишь бы "подтвердить" то, что уже написано. Никаких иных толкований не допускают. И если данные радиоуглеродной датировки говорят "что-то не то", их либо фальсифицируют, либо же артефакт объявляется подделкой.

[Hrushko]

Леш, я именно об этом и говорил - даже факты и материальные объекты на раскопках интерпретируются для официальной истории однобоко, лишь бы "подтвердить" то, что уже написано. Никаких иных толкований не допускают. И если данные радиоуглеродной датировки говорят "что-то не то", их либо фальсифицируют, либо же артефакт объявляется подделкой.

Вот что ты заладил - официальная история, официальная история? Что значит "никаких иных толкований не допускают"? Кто не допускают? Не существует такого понятия как официальная мировая история, т.к. это невозможно сделать.Сейчас существует масса возможностей получить информацию - открыты архивы, большинство из них онлайн. Не можешь опубликовать по какой-то причине книгу - пожалуйста, есть возможность это сделать в электронном формате, кроме того, есть множество серьёзных онлайн-площадок и журналов. Проводятся независимые исследования, их результаты представляются на конференциях, где какждый может высказать свою точку зрения на ту или иную проблему. Но действительно, гораздо проще и удобнее верить в какую-то теорию заговора и считать историю чем-то несерьёзным.

[Tagir]

... Я живу в мире фактов, в мире реальной истории. И накладываю эти элементы на визуальную картинку, которую вижу.

Вы себе льстите...

[ilovef1(PDA)]

Вот что ты заладил - официальная история, официальная история? Что значит "никаких иных толкований не допускают"? Кто не допускают? Не существует такого понятия как официальная мировая история, т.к. это невозможно сделать.Сейчас существует масса возможностей получить информацию - открыты архивы, большинство из них онлайн. Не можешь опубликовать по какой-то причине книгу - пожалуйста, есть возможность это сделать в электронном формате, кроме того, есть множество серьёзных онлайн-площадок и журналов. Проводятся независимые исследования, их результаты представляются на конференциях, где какждый может высказать свою точку зрения на ту или иную проблему. Но действительно, гораздо проще и удобнее верить в какую-то теорию заговора и считать историю чем-то несерьёзным.

:facepalm:

Я не знаю, как это "не существует". Есть учебники, в них расписано от и до, сейчас переписываются на глазах, в том числе у вас, и ты это знаешь, и всё это "официально". Все факты подтягиваются в нужную для политической конъюнктуры концепцию, ненужное вовсе не обнародуется.

А огромное количество несоответствий с официальной версией, которые лежат в открытом доступе, в том числе серьезно исследованные, официальных историков якобы не интересует. Они называют это словом "бред" и даже не рассматривают. К сожалению, огромное количество простых людей привыкли верить только официальной версии, поскольку выйти за рамки привычных представлений не в состоянии. Поэтому, как стадо баранов, следом за маститыми профессорами, по методичке отрабатывающими заказ, повторяют слово "бред". Правильно, лучше залить шары после работы, или еще что-нибудь, чем сложить три плюс два и понять, что нас всех нагло обманывают.

Вопрос: почему альтернативные версии не рассматриваются в научных кругах? Потому что в этом случае весь мировой порядок может встать с ног на голову, если люди узнают правду о прошлом. Это не надо ни одному правительству в мире.

Скажу так, что у меня одного знакомого выгнали еще до появления Новой Хронологии из аспирантуры за то, что тот посмел делать слишком смелые и самостоятельные выводы из фактов, прочитанных им в старых рукописных книгах. Его объявили неучем, клеймили позором на весь институт и закатывали глаза "Боже, как мы могли ТАКОГО просмотреть?!"

Что далеко ходить. Я сам держал в руках атлас России времен Екатерины. В нем мноооого интересного...

[Hrushko]

:facepalm:

Я не знаю, как это "не существует". Есть учебники, в них расписано от и до, сейчас переписываются на глазах, в том числе у вас, и ты это знаешь, и всё это "официально". Все факты подтягиваются в нужную для политической конъюнктуры концепцию, ненужное вовсе не обнародуется.

А огромное количество несоответствий с официальной версией, которые лежат в открытом доступе, в том числе серьезно исследованные, официальных историков якобы не интересует. Они называют это словом "бред" и даже не рассматривают. К сожалению, огромное количество простых людей привыкли верить только официальной версии, поскольку выйти за рамки привычных представлений не в состоянии. Поэтому, как стадо баранов, следом за маститыми профессорами, по методичке отрабатывающими заказ, повторяют слово "бред". Правильно, лучше залить шары после работы, или еще что-нибудь, чем сложить три плюс два и понять, что нас всех нагло обманывают.

Вопрос: почему альтернативные версии не рассматриваются в научных кругах? Потому что в этом случае весь мировой порядок может встать с ног на голову, если люди узнают правду о прошлом. Это не надо ни одному правительству в мире.

Скажу так, что у меня одного знакомого выгнали еще до появления Новой Хронологии из аспирантуры за то, что тот посмел делать слишком смелые и самостоятельные выводы из фактов, прочитанных им в старых рукописных книгах. Его объявили неучем, клеймили позором на весь институт и закатывали глаза "Боже, как мы могли ТАКОГО просмотреть?!"

Что далеко ходить. Я сам держал в руках атлас России времен Екатерины. В нем мноооого интересного...

:facepalm: :facepalm: :facepalm:

В каждой стране - свои учебники, и именно поэтому единой мировой истории не существует. Кроме того, учебники - это не вся история, а адаптация для школьников исходя из их уровня развития. Университетские учебники - это тоже не вся история, а также адаптация каких-то вещей, исходя из количества часов на изучение того или иного предмета. Не надо путать методику и методологию.

То, что ты считаешь, что что-то там не обнародываются какие-то вещи - так ты дальше сам себе противоречишь. И то, что люди привыкли верить официальной версии (которой на самом деле нет, для этого достаточно сопоставить различные даже учебники разных вузов даже в пределах одной страны, не говоря уже о статьях и монографиях), ну так это не делает её единственно существующей. Я тебе больше скажу - "профессоров", которые продаются и меняют своё мнение в зависимости от конъюнктуры, в серьёзных кругах не воспринимают, и в серьёзных издательствах и журналах просто не печатают.

Альтернативные версии рассматриваются, и даже принимаются. Фишка любой науки состоит в чём - как только находятся неопровержимые доказательства ошибочности какой-то теории или выстраивается более стройная, нормальные люди за старое цепляться не будут. Если есть несколько точек зрения на проблему, и ни у одной нет убедительных доказательств своей правоты, формируются так называемые научные школы.

Не надо на личном опыте делать вывод за весь мир. А то получается как с футболом, когда каждый второй телезритель знает лучше тренера, что надо делать команде.