М Шумахер и все, все, все...

[Fixxxer89]

из тепличных условий и слабых конкурентов.

правда когда Мак с Хаккиненом, Вильнев с Вильямсом и Алонсо с рено появлялись, наш герой неожиданно сливал.

В чём тепличность условий? В Феррари, которая в 1996 ломалась на прогревочном круге и до 2000 неприлично много проигрывала болидам Ньюи?

Мак с Хаккиненом - посмотрел бы я, как какой-то другой пилот боролся бы с Микой плотнее, чем Михаэль. И то счёт 1:1, в общем то. Ну, пусть 2:1 в пользу Ньюи.

То же и о Вильнёве на Вильямсе. То, что Шуми дотянул в борьбе за титул до последней гонки (да ещё и лидером туда приехал) - считаю, подвиг.

Рено с Алонсо - тут и самому Шуми было уже 37, и проиграно было как-то слишком много в начале. И то, в общем, Шуми смог вернуться в борьбу. Да, не спорю, на своих ошибках он растерял достаточно: Австралия, Венгрия, Турция... Но ещё и движок подвёл, например. Да и напарник помог гораздо меньше, чем напарник Алонсо.

А Вильямс с Монтойей и Мишленом в 2003, Мак с Райкконеным и Мишленом в том же году, Вильямс в 1994-1995 - слабые соперники?

[Стасон-Москаль]

В чём тепличность условий? В Феррари, которая в 1996 ломалась на прогревочном круге и до 2000 неприлично много проигрывала болидам Ньюи?

Мак с Хаккиненом - посмотрел бы я, как какой-то другой пилот боролся бы с Микой плотнее, чем Михаэль. И то счёт 1:1, в общем то. Ну, пусть 2:1 в пользу Ньюи.

То же и о Вильнёве на Вильямсе. То, что Шуми дотянул в борьбе за титул до последней гонки (да ещё и лидером туда приехал) - считаю, подвиг.

Рено с Алонсо - тут и самому Шуми было уже 37, и проиграно было как-то слишком много в начале. И то, в общем, Шуми смог вернуться в борьбу. Да, не спорю, на своих ошибках он растерял достаточно: Австралия, Венгрия, Турция... Но ещё и движок подвёл, например. Да и напарник помог гораздо меньше, чем напарник Алонсо.

А Вильямс с Монтойей и Мишленом в 2003, Мак с Райкконеным и Мишленом в том же году, Вильямс в 1994-1995 - слабые соперники?

Мак с Ньюи постоянно ломался и ты лучше меня это знаешь. в том же 99 из-за этого отдали ферам КК. а дальше вообще еще хуже стало.

Вильнев долго не мог взять себя в руки и взять титул при неплохой машине. так что это скорее вина Жака чем заслуга Михаэля.

у Монтойи тоже тачка постоянно ломалась и ему никто не вторикеллил.

[Fixxxer89]

Мак с Ньюи постоянно ломался и ты лучше меня это знаешь. в том же 99 из-за этого отдали ферам КК. а дальше вообще еще хуже стало.

Мелочи по сравнению с Феррари в 1996: у одного Шуми почти столько же техпроблем, сколько у всего МакЛарена в 1998 или 1999. А был ещё Ирвайн, у которого проблем мягко говоря не меньше было. И Мак с Ньюи ехал значительно быстрее соперников.

А КК отдали скорее из-за пилотов: 2 вылета Мики с 1 места, авария с Дэвидом в Австрии, вылеты Култхарда в Нюрбургринге и Японии, таран Мики Сало в Германии.

Вильнев долго не мог взять себя в руки и взять титул при неплохой машине. так что это скорее вина Жака чем заслуга Михаэля.

Не без вины Жака, конечно, не спорю. Но и заслуга Михаэля тоже присутствует.

у Монтойи тоже тачка постоянно ломалась и ему никто не вторикеллил.

Постоянно - это 2 раза.

[Стасон-Москаль]

Постоянно - это 2 раза.

только у Михаэля - 0 сходов по техническим причинам+ у монти были проблемы с управляемостью

[Стасон-Москаль]

Мелочи по сравнению с Феррари в 1996:

ну а чего ты хотел после откровенно провальных лет? неломающейся самовозки?

[Fixxxer89]

ну а чего ты хотел после откровенно провальных лет? неломающейся самовозки?

Но, согласись, на тепличные условия ну никак не тянет.

только у Михаэля - 0 сходов по техническим причинам+ у монти были проблемы с управляемостью

Но 2 - это отнюдь не "постоянно".

И у Михаэля были проблемы с шинами: Бриджи уступали Мишлену.

[Стасон-Москаль]

Но, согласись, на тепличные условия ну никак не тянет.

Но 2 - это отнюдь не "постоянно".

И у Михаэля были проблемы с шинами: Бриджи уступали Мишлену.

50 лимончиков и переход ведущих из Бенетонна по крайней мере начало тепличных условий. Эти ребята к концу 96 очень серьезно поработали с надежностью.

да вот только машина у Михаэля по коэффиценту скорость/надежность была самой лучшей.

[Fixxxer89]

50 лимончиков и переход ведущих из Бенетонна по крайней мере начало тепличных условий. Эти ребята к концу 96 очень серьезно поработали с надежностью.

50 лимончиков? Если только в немецких марках. Или учитывая кепки с футболками.

А переход ведущих инженеров из Бенеттона без Михаэля не состоялся бы.

да вот только машина у Михаэля по коэффиценту скорость/надежность была самой лучшей.

Вопрос спорный. На мой взгляд, Вильямс с Феррари были примерно равны.

[Стасон-Москаль]

50 лимончиков? Если только в немецких марках. Или учитывая кепки с футболками.

А переход ведущих инженеров из Бенеттона без Михаэля не состоялся бы.

Вопрос спорный. На мой взгляд, Вильямс с Феррари были примерно равны.

а я что-то возражал по этому поводу?

а на мой взгляд нет.

[Fixxxer89]

а я что-то возражал по этому поводу?

Ну, то есть ты не возражаешь, что тепличные условия для Михаэля - это заслуга самого Михаэля?

а на мой взгляд нет.

На том, пожалуй, и разойдёмся в этом вопросе

[Leopardo]

Формульную команду можно сравнить с айсбергом. Зрители видят результат ее работы только в гонках, т.е. на вершине находятся два болида, два пилота. И наматывая сотни часов на тестах Михаэль влиял не на руководство, а на техников. Влияние на руководство может и скорей всего присутствовало, но оно не может заменить влияние обратной связи с инженерами.

Я бы сравнил команду с деревом тогда. Болиды и пилоты - верхушка. Техники на тестах, про которые ты говоришь - листья (в лучшем случае - тонкие ветки). Поливая листья дерево не излечишь. Можно хоть к каждому технику подходить и показывать в какую сторону гайки крутить, а каждому инженеру - в какой руке карандаш держать, но если у команды реальный кризис, не сильно это поможет. Нет, они может быть начнут лучше настраивать машину, может быть даже возьмут лучий курс в плане обновлений, может быть обратят внимание на какие ранее не замеченные детали... теоретичски.

Но вы говорите о другом - о том, что он за 2 (3?) года команду, находящуюся в глубоком кризисе перестроил до того состояния, при котором она исправно строит самовозы сезон за сезоном. Это задача архисложная даже для отличного управленца, целенаправленно над этим работающего. Для гонщика (который находится на вершине айсберга, как верно было замечено) это нереально.

[Стасон-Москаль]

Ну, то есть ты не возражаешь, что тепличные условия для Михаэля - это заслуга самого Михаэля?

нет, это не его заслуга. это заслуга тех ребят, которые пришли из Беннетона

[Fixxxer89]

Я бы сравнил команду с деревом тогда. Болиды и пилоты - верхушка.

"Гонщик - только наконечник стрелы" © Н. Мэнселл

Но вы говорите о другом - о том, что он за 2 (3?) года команду, находящуюся в глубоком кризисе перестроил до того состояния, при котором она исправно строит самовозы сезон за сезоном. Это задача архисложная даже для отличного управленца, целенаправленно над этим работающего. Для гонщика (который находится на вершине айсберга, как верно было замечено) это нереально.

Но гонщик спас отличного управленца в тот момент, когда под ним шаталось кресло. И гонщик поспособствовал приходу других отличных управленцев. Разве что Симмондса перетянуть не удалось.

нет, это не его заслуга. это заслуга тех ребят, которые пришли из Беннетона

Но без Михаэля эти ребята не пришли бы. Так что заслуга Михаэля налицо

[Стасон-Москаль]

"Гонщик - только наконечник стрелы" © Н. Мэнселл

Но гонщик спас отличного управленца в тот момент, когда под ним шаталось кресло. И гонщик поспособствовал приходу других отличных управленцев. Разве что Симмондса перетянуть не удалось.

Но без Михаэля эти ребята не пришли бы. Так что заслуга Михаэля налицо

а разве не Тодт привлек в феррари Шумахера и ко?

[Fixxxer89]

а разве не Тодт привлек в феррари Шумахера и ко?

Тодт для начала привлёк Шумахера. Впрочем, не он один: там вроде как без Берни не обошлось.

Вот потом уже компания пошла. За Михаэлем.

И да, без позиции Шумахера "уволите Тодта - уйду и я" не было бы никакого Тодта после 1996.

[Sn@ker]

Я бы сравнил команду с деревом тогда. Болиды и пилоты - верхушка. Техники на тестах, про которые ты говоришь - листья (в лучшем случае - тонкие ветки). Поливая листья дерево не излечишь. Можно хоть к каждому технику подходить и показывать в какую сторону гайки крутить, а каждому инженеру - в какой руке карандаш держать, но если у команды реальный кризис, не сильно это поможет. Нет, они может быть начнут лучше настраивать машину, может быть даже возьмут лучий курс в плане обновлений, может быть обратят внимание на какие ранее не замеченные детали... теоретичски.

Но вы говорите о другом - о том, что он за 2 (3?) года команду, находящуюся в глубоком кризисе перестроил до того состояния, при котором она исправно строит самовозы сезон за сезоном. Это задача архисложная даже для отличного управленца, целенаправленно над этим работающего. Для гонщика (который находится на вершине айсберга, как верно было замечено) это нереально.

Ну об этом и речь. Конечно, именно Михаэль не мог перестраивать ее один, но как даже недавно заметил Гаскойн у него всегда удавалось собирать лучших вокруг себя.

[Стасон-Москаль]

Тодт для начала привлёк Шумахера. Впрочем, не он один: там вроде как без Берни не обошлось.

Вот потом уже компания пошла. За Михаэлем.

И да, без позиции Шумахера "уволите Тодта - уйду и я" не было бы никакого Тодта после 1996.

Монтенземоло для начала привлек Тодта.. и так можно долго.

из твоих сообщений я понял, что ты согласен про тепличные условия для Михаэля , которые послужили завоеванию титулов.

[Fixxxer89]

Монтенземоло для начала привлек Тодта.. и так можно долго.

из твоих сообщений я понял, что ты согласен про тепличные условия для Михаэля , которые послужили завоеванию титулов.

Скажем так, я согласен с тем, что в Феррари к 2000-му году, не без немаловажного участия Михаэля, сложились условия, которые послужили для завоевания титулов.

[axxis]

в 1996 Вилльямс был вообще самовозище , но Жакус еле еле выиграл

Что-то "учитель" вроде зарапортовался, может в 97-м?

Учи Историю Ф-1

в 1996 Феррари , была полным ведром , 13 сходов по техпричинам на двоих , больше трети

Особенно у Эдди?

[Leopardo]

Но гонщик спас отличного управленца в тот момент, когда под ним шаталось кресло. И гонщик поспособствовал приходу других отличных управленцев. Разве что Симмондса перетянуть не удалось.

Но без Михаэля эти ребята не пришли бы. Так что заслуга Михаэля налицо

Тогда согласен. Правда это уже другая заслуга. Связи, что ли...

ответ совсем простой: вы можете взять Монтеземоло, Тодта, ребят из Бенеттона и много денег Мальборо

но без Шумахера титула у вас не будет

А вот тут нет. Это и не ответ даже, а повторенный снова миф, про который я изначально и спрашивал.

Почему не это титула будет?

как это называть: "создавать тепличные условия", "прогибать команду под себя", "стоять у кульмана" - ваш личный выбор

суть от этого не меняется

То есть я сам должен должен придумать, в чем же именно такая незаменимая роль Шумахера и в это уверовать? Что-то мне это напоминает...

Изменено 17.05.2011 03:34 пользователем Leopardo

[Ivan STI]

из тепличных условий и слабых конкурентов.

правда когда Мак с Хаккиненом, Вильнев с Вильямсом и Алонсо с рено появлялись, наш герой неожиданно сливал.

Мак с Микой был слит Шумой в 200х,Жак туда же был слит тем же,с Алом не подфортило в 2006,а вот потом Ал слил всем,но то отдельная тема-это просто ответ на твой малёхо непонятный пост о "сливах"

По поводу тепличных условий! Очередной перекрут.Команда собралась благодарю всем,не только МШ. Я считаю основными людьми,которые и принесли успех в команду это- Лука и Тодт. Далее МШ со своей безбашенной мотивацией,своей харизмой привёл остальных,точнее не он а его талант привёл Брона и Бирна,ведь они то понимали что с Михаэлем и с Феррари смогут добиться результатов. Собралась отличная компания,но вся проблема как по мне была удержать всех. Ведь эта была по настоящему сплачённая команда,котороя жила лишь одной целью,ихнии глаза горели от желания работать-это была фантастика!!! Как удалось 11 сезонов держаться всем вместе,ума не приложу.Они друг-друга поддерживали-это была действительно семья!И если ты говоришь что тепличные условия,то пусть так и будет! Ведь в такой атмосфере и все тузы в руки. Это как в семье-когда дома есть понимание и уважение к жене к мужу,когда все промлемы и радости разделяются вместе,тогда можно и "горы двигать"Тоже было и в Феррари! Очень жаль что команды больше нет. И это видео я думаю подтверждает мои слова.Его все видели,но хочется ещё раз напомнить кем был МШ для команды http://www.youtube.com/watch?v=rWlL4WVhAho&feature=related

[RAUS]

Тогда согласен. Правда это уже другая заслуга. Связи, что ли...

На начальном этапе Шумахер вел достаточно активную деятельность, способствуя тому, чтобы в команду пришло больше людей, которых он знал, и которым симпатизировал, и которым мог доверять. Никто не знает, достигла бы Ferrari такого успеха, если бы он оставил все как есть. Михаэль хотел, чтобы вокруг него были люди, которые, как он знал, справятся. Он активно убеждал нас с Рори перейти в Ferrari. Для нас это было достаточно заманчивое предложение, потому что мы знали, какой он замечательный гонщик. Знали, что он никогда не подведет.

Михаэль был очень близок к команде все одиннадцать лет, посвящен во все планы руководства. Очень аккуратно и точно выражал свои мысли в разговоре с Жаном, Рори и мной — конструктивным образом, не дестабилизируя команду.

А вот тут нет. Это и не ответ даже, а повторенный снова миф, про который я изначально и спрашивал.

Почему не это титула будет?

Есть тысячи доказательств феноменальной рабочей этики Шумахера. Их приводят люди, которым довелось работать с немцем. Два наименее известных человека — механики Ferrari, которые рассказывают о том времени, когда Михаэль пришел в команду в 1996 году. Первый — Паоло Скарамелли, который когда-то был инженером Жиля Вильнева — легенды Ferrari. «У него такой же методический подход к работе, как у Проста и Лауды, — сказал он в интервью итальянскому журналу в 1996 году. — Вокруг него аура спокойствия, потому что он уверен в себе, что присуще настоящим чемпионам».

Второй механик, Джанни Петтерлини, очень тесно работал с Шумахером, когда тот только пришел в Ferrari. Он говорит примерно то же самое. «Он законченный перфекционист, который хочет, чтобы все было как надо, и дает вам это понять. Но он всегда вежлив и тактичен, никогда не выходит из себя. В отличие от других гонщиков он к тому же очень заботится о своем кокпите. Он кладет везде поролон, чтобы ему было удобнее. Также всегда старается идеально настроить педали».

Настроение в Ferrari в 1996 году было упадническим. Инженер Энцо Касторини, ответственный за двигатели Шумахера, вспоминает то время: «Мы были настроены пессимистично. Когда мы снова начнем побеждать? Никогда».

Игнацио Лунетта, гоночный инженер Шумахера, работал с бывшими пилотами команды Жаном Алези и Герхардом Бергером и отнесся к появлению Шумахера как к глотку свежего воздуха.

«Отношения с Михаэлем были спокойные, нормальные. Несмотря на всю мою любовь к Алези, я должен признать, что между ними есть большая разница. Михаэль ведет людей за собой, что и должен делать лидер. Но не как Бергер, который хочет, чтобы его воспринимали как технического директора, хотя он таковым не является ни по рангу, ни по компетентности. Влияние Шумахера выражалось в том, что в команде перестали принимать отговорки и давить друг на друга перестали. Были неприятные инциденты в 1996 году, самый худший — в Канаде, когда сломалось сцепление. Мы провели плохой пит-стоп, а затем полетел карданный вал. Когда Михаэль вернулся в боксы, мы посмотрели друг другу в глаза и рассмеялись».

Шумахер очень, мягко говоря, ждал прихода Брауна в конце 1996 года. «Он принял очень и очень смелое решение, когда перешел в Ferrari, потому что он не знал структуры команды, — говорит Росс Браун. — Он был слегка разочарован: не понимал, какие шаги нужно предпринять, чтобы поставить команду на рельсы. Михаэль не наблюдал никаких планов развития на ближайшие годы, к чему успел привыкнуть в Benetton. Тогда он понял, что нужно менять состав команды».

И еще...

Напряжение нарастало, и многие говорили, что нужно уволить Жана Тодта. «Это было ужасно, — вспоминает Шумахер. — Давление становилось все сильнее. Все требовали, чтобы Жан ушел. Я сказал, что уйду вслед за ним. Думаю, что именно с тех пор мы всегда полагались друг на друга».

[Leopardo]

...

По первой части - так это и есть связи. Знал нужных людей и умел с ними договориться.

По второй - перфикционизм, спокойствие и т.п., это все конечно хорошо. Только не отвечает на вопрос на вопрос, почему все то же самое не мог бы выйграть какой-нибудь Кулхард, посади его в Феррари, при том же составе руководства, инженеров и т.п. Это разве что означает, что кому-то с Шумахером было весьма комфортно работать.

[Logos]

По первой части - так это и есть связи. Знал нужных людей и умел с ними договориться.

По второй - перфикционизм, спокойствие и т.п., это все конечно хорошо. Только не отвечает на вопрос на вопрос, почему все то же самое не мог бы выйграть какой-нибудь Кулхард, посади его в Феррари, при том же составе руководства, инженеров и т.п. Это разве что означает, что кому-то с Шумахером было весьма комфортно работать.

Потому что Феррари не было бы такой сильной, если бы не пришел Шумахер

Да, как меня поправили умные люди, не один Шумахер привел к успеху Ферров были и Росс, и Рори, и Жан, но если бы какого-то компонента из этих четырех не было бы Феррари не создали бы машину позволяющую бороться за титул.

Составляющие успеха можно так разделить - по 20% Шумахер, Браун, Бирн, Тодт и персонал команды.

[Leopardo]

Потому что Феррари не было бы такой сильной, если бы не пришел Шумахер

Да, как меня поправили умные люди, не один Шумахер привел к успеху Ферров были и Росс, и Рори, и Жан, но если бы какого-то компонента из этих четырех не было бы Феррари не создали бы машину позволяющую бороться за титул.

Составляющие успеха можно так разделить - по 20% Шумахер, Браун, Бирн, Тодт и персонал команды.

"Не была бы такой сильной", "если бы не было одного из компонентов" - это же сферический конь в вакууме.

Чем конкретно он был незаменим? Пригласил нужных людей - окей, я согласен. Но это еще не значит, что Шумахер построил команду/вывел из кризиса/помог строить машину. Почему все те же нужные люди не создали бы чемпионскую машину без него (уже после того, как оказались в команде)? И почему не было бы титулов?