Scuderia Toro Rosso

[trulonso]

4 минуты назад, chavv сказал:

Идея в том чтобы ДВг поддерживал оптимальные обороты (скажем 11-12т), работая на 3 цилиндра и меняя их. потом когда двигатель разгоняется, инерция ДВГ ниже. Плюс еще что то было.

но ведь мощность неминуемо падает.. если же падение мощности компенсируется адовым бустом и топливом в рабочие 3, то нагрузка там вырастает в разы - тут и проблемы с надежностью...

[trulonso]

и звук все же на сбросе газа и в начале разгона на средних оборотах - потом как-то выравнивается

[Leopardo]

2 минуты назад, MiguelS сказал:

Экономия топлива, снижение веса болида.

Экономия топлива от этого бывает, когда ты едешь на скорости 100 км/ч с нажатой на 5% педалью газа - тут удобнее пару цилиндров отключить вообще, чем уменьшить подачу топлива во все (т.к. какой-то минимум топлива подавть всё равно нужно). Вот только в гонках в таком режиме никто не ездит.

 

Снижание веса - Шта?

[Юра]

2 часа назад, Барт Венегор сказал:

Нет у доктора денег 

А Матешиц требует минимизации 

ТР обходится Быкам дороговато 

зарабатывают 70 , остальное покрывает почти один Ред булл , ибо со спонсорами беда 

Так что думаю там острое желание сплавить убыточный актив .

В прошлом да....дорогие пилоты(на фоне результатов), дорогой и не самый надежный двиг(сам по себе).

Сейчас проблема с дорогими пилотами решена, двиг халявный и даже результат феноменальный уже был и возможно позволит рассчитывать на хорошие призовые.

Чего еще желать то? Что бы ТР еще и титул взяли?

 

Да и РБР(если не собирается покидать Ф1) нуждается например в пилотах. Любой из купленных готовых обходится в разы дороже чем расходы на подготовку в ТР.

[Юра]

1 час назад, VGS сказал:

для клиента более важно чтобы двигатель соответствовал версии заводской команды

Это как раз без проблем, но без понимания для чего движок сделан так...у клиента не будет ни времени ни возможностей иметь туже эффективность что и у заводской команды. Фактически для клиента задача усложняется в несколько раз, а время наоборот есть меньше.

 

1 час назад, VGS сказал:

а он и так знает что в первую очередь будут учитываться интересы заводской команды. а уж кто лучше справится при интеграции или подстроит шасси под  двиг тот и будет на коне,

Всегда производитель будет на коне. Исключение когда клиент старый и опытный, а производитель только строит команду. Потому то я и не понимаю на что рассчитывает Мак. Ушел бы на Рено в 16, мог бы успеть воспользоваться слабостью заводского Рено. теперь уже поздняк.

 

1 час назад, VGS сказал:

судя по тому как едет мак на рено ( в гонке, в квале считаю надо с шинами разбираться) особых проблем мак не испытывает, да не на подиумах, но это и на шасси в которое впервые впихнули этот двиг..

Судя по тому как Алонсо едет....вы хотите сказать)))) Соотношение сил техники можно увидеть на результатах напарника. Он гораздо ближе к тем же пилотам ТР. Вот он четко показывает уровень болида. И это при условии что Ал ему по сути настраивает болид)))

 

[Юра]

29 минут назад, trulonso сказал:

но ведь мощность неминуемо падает.. если же падение мощности компенсируется адовым бустом и топливом в рабочие 3, то нагрузка там вырастает в разы - тут и проблемы с надежностью...

Не совсем так....любой ДВС эффективен в определенном диапазоне оборотов и при определенной нагрузке. Нельзя сделать что бы ДВС одинаково эффективно работал на очень малом количестве топлива(когда большая мощность не нужна) и на большом(активный разгон).

А вот отключение цилиндров позволяет при той же снимаемой мощности, оставить работающие цилиндры в режими максимального КПД вместо всех цилиндров которые работают с меньшим КПД.

 

Другой момент - непрерывность тяги. Любые манипуляции с КПП это определенные потери, а отключая цилиндры, можно в переходных режимах значительно снизить потери и пульсацию момента и мощности что упрощает жизнь пилоту поскольку имитация своеобразного трекшена(для шин кстати то же важно). В определенной степени это позволяет видимо реже переключаться. Хотя тут надо внимательно посравнивать прохождение круга ТРХ и других, сравнимых по темпу. Хотя тут конечно стиль пилотов, передаточные числа и прочее влияет и по имеющимся видюшакам это сделать трудновато...

[Юра]

36 минут назад, trulonso сказал:

и звук все же на сбросе газа и в начале разгона на средних оборотах - потом как-то выравнивается

Потом у всех выравнивается ибо режим максималки у всех примерно одинаков и зависит от оборотов и лимита топлива. А вот ниже...тут у каждого свое.

 

[Юра]

36 минут назад, Leopardo сказал:

Экономия топлива от этого бывает, когда ты едешь на скорости 100 км/ч с нажатой на 5% педалью газа - тут удобнее пару цилиндров отключить вообще, чем уменьшить подачу топлива во все (т.к. какой-то минимум топлива подавть всё равно нужно). Вот только в гонках в таком режиме никто не ездит.

Заезд на пит не? Когда ты в хвосте у кого то и ждешь прямой и ДРС для обгона не? Повороты где нет смысла переключаться на пониженную, но мощность на той передаче что едешь избыточна не? СК не? Прогревочный круг не?

 

Это так...не вдаваясь в тонкости.

[Butt]

6 minutes ago, Юра said:

Не совсем так....любой ДВС эффективен в определенном диапазоне оборотов и при определенной нагрузке. Нельзя сделать что бы ДВС одинаково эффективно работал на очень малом количестве топлива(когда большая мощность не нужна) и на большом(активный разгон).

А вот отключение цилиндров позволяет при той же снимаемой мощности, оставить работающие цилиндры в режими максимального КПД вместо всех цилиндров которые работают с меньшим КПД..

Как то непонятно написано..
Гражданское авто. Двигатель эффективно работает на средних оборотах при равномерном движении по горизонтали потребляя допустим 6 литров на 100.
Возникла нагрузка в виде горочки, добавляем топлива и опять двигатель эффективно работает на подъеме потребляя 10 литров. Или решили активно разогнаться, тоже добавляем топлива, что бы эффективность СУ привести в соответствие с условиями и потребление растет до 15.... То есть наблюдается прямая зависимость получаемой мощности от количества сжигаемого топлива.
Что бы обеспечить работающие цилиндры повышенной мощностью и КПД надо туда добавить топлива из неработающих. И какой тогда большой смысл во всей этой системе?

[sub]

4 часа назад, Vo-Va сказал:

Что то там лоббировала Рено , кажется , количество цилиндров 6 , а в остальном Мерс  , зная наперед результаты. Немцы никогда бы не пришли командой в Ф1 , не будь уверены  в 100% результате.
 

Рено лоббировала все, и рабочий обьем и турбо и мгук, причем больше всех старалась. Про мгух не знаю, чья идея.

 

[trulonso]

55 минут назад, Butt сказал:

Что бы обеспечить работающие цилиндры повышенной мощностью и КПД надо туда добавить топлива из неработающих. И какой тогда большой смысл во всей этой системе?

вот именно. по сути наддувать в 2 раза больше воздуха и прыскать в 2 раза больше бенза. Иначе падение мощности

[trulonso]

1 час назад, Юра сказал:

 на очень малом количестве топлива(когда большая мощность не нужна) и на большом(активный разгон).

 

ну допустим, только в гонках почти всегда газ в пол, толку от режима "средней мощности" нет никакого

Второе - то о чем ты говорил, даже на гражданских авто уже решается сдвигом фаз ГРМ, при этом двигатель эффективней работает в более широком диапазоне оборотов.

Но в Ф1 турбо - проблем с наполнением цилиндров никаких + клапана можно открывать когда хочешь, "кпд" всегда можно получать какой угодно когда угодно

[chavv]

1 час назад, Butt сказал:

Как то непонятно написано..
Гражданское авто. Двигатель эффективно работает на средних оборотах при равномерном движении по горизонтали потребляя допустим 6 литров на 100.
Возникла нагрузка в виде горочки, добавляем топлива и опять двигатель эффективно работает на подъеме потребляя 10 литров. Или решили активно разогнаться, тоже добавляем топлива, что бы эффективность СУ привести в соответствие с условиями и потребление растет до 15.... То есть наблюдается прямая зависимость получаемой мощности от количества сжигаемого топлива.
Что бы обеспечить работающие цилиндры повышенной мощностью и КПД надо туда добавить топлива из неработающих. И какой тогда большой смысл во всей этой системе?

Гражданская Хонда при равномерном движении по горизонтали потребляет допустим 3.5 литров на 100 потому что вместо 6 работают 3 цилиндра

Спорить незачем - ЕСЛИ реализовали, значит считали что стоит, а если нет -нет ...

 

 

Вот https://www.f1technical.net/forum/viewtopic.php?f=4&t=18874&p=674260&hilit=cylinder+deactivation#p674260

там знающие люди рассуждали что и как, я не разбираюсь в ДВГ ...

[Butt]

1 hour ago, chavv said:

Гражданская Хонда при равномерном движении по горизонтали потребляет допустим 3.5 литров на 100 потому что вместо 6 работают 3 цилиндра

Спорить незачем - ЕСЛИ реализовали, значит считали что стоит, а если нет -нет ...

Как скажешь..
Достигнутый максмум экономии в гражданском автомобилестроении около 40% при активации. При условии что максимальной мощности эти движки работают максимум 0,5% от всего мотопробега.
"Испытания автомобиля БМВ-323 с б-тицилиндровым двигателем по ездовому циклу показали, что экономия топлива достигает 26%. Отключение 4-х цилиндров из 8-ми двигателя Porsche с распределенным впрыском бензина в сочетании с другими усовершенствованиями позволили снизить расход топлива на 35%.

Выпускаемые серийно автомобили Cadillac с 8-мицилиндровым двигателем с рабочим объемом 6 л имели систему отключения 2-ух или 4-х цилиндров с использованием микропроцессорной системы управления путем отключения клапанов. По сигналу электронного блока с помощью электромагнита опоры коромысел клапанов перемещаются вверх и коромысло перестает воздействовать на клапан. При отключении 4-х цилиндров внутренние потери снижаются в 1,5 раза. Величины снижения расхода топлива достигали на холостом ходу до 40%, на частичных нагрузках до 25%, при движении по шоссе до 20%. Оригинальная система отключения цилиндров была создана для автомобиля Mercedes-Benz 500SE. В механизме, привод клапана осуществляется через тарелку с нажимными штангами и сегментный элемент. При его повороте втулка с сегментным элементом выходит за пределы нажимных штанг и клапан остается в закрытом положении. Снижение расхода топлива достигает 28%."
Тоже не моторист
Спасибо за ссылку..
Идея овальных поршней живет..

[Vo-Va]

При сбрасывании газа и так называемым торможении двигателем ,если сам двигатель будет меньше так сказать сопротивляться (инерция его меньше) больше достаётся МГУК и он больше энергии выработает . Движение по питу , кстати , разве не полностью электрическое?
 

[Барт Венегор]

2 часа назад, Юра сказал:

В прошлом да....дорогие пилоты(на фоне результатов), дорогой и не самый надежный двиг(сам по себе).

Сейчас проблема с дорогими пилотами решена, двиг халявный и даже результат феноменальный уже был и возможно позволит рассчитывать на хорошие призовые.

Чего еще желать то? Что бы ТР еще и титул взяли?

 

Да и РБР(если не собирается покидать Ф1) нуждается например в пилотах. Любой из купленных готовых обходится в разы дороже чем расходы на подготовку в ТР.

Иссесенна 

Вот сейчас бюджет 150 , каких то 80 лямов в год , и пилоты готовы

[trulonso]

12 минут назад, Vo-Va сказал:

 . Движение по питу , кстати , разве не полностью электрическое?
 

ааааа... ты серьезно? А гонки ты смотришь вообще??

[Юра]

38 минут назад, trulonso сказал:

ну допустим, только в гонках почти всегда газ в пол, толку от режима "средней мощности" нет никакого

Вопрос не в средней мощности потребной в гонке. Если грубо, то скорее наоборот, что бы исключить работу всех цилиндров в режиме средней и малой мощности  вообще(условно исключить этот режим) отключается часть ненужных цилиндров, а остальные пашут на полной мощности. Гипертрофированно это можно представить так: у движка вообще один режим работы всегда подается строго определенное количество топлива в каждый цилиндр в режиме максимального КПД, под этот режим настраивается все и система выпуска и питания, а мощность регулируется лишь отключением цилиндров))))

И это т режим не обязательно на каких то устойчивых малых скоростях, он постоянно задействован только в разной степени и с разным количеством цилиндров. Соответственно любой сброс газа который не отрубает подачу топлива совсем может отрубать какое то количество цилиндров.

Но думаю сильно углубляться не стоит в движки в этой теме. Это надо к спецам в техно раздел...

 

38 минут назад, trulonso сказал:

Второе - то о чем ты говорил, даже на гражданских авто уже решается сдвигом фаз ГРМ, при этом двигатель эффективней работает в более широком диапазоне оборотов.

Я знаю))) Если раньше движок наматывал до миллиона км до капиталки, то теперь регулярно замены всего и вся в этих чудо решениях))) И стоимость соответствующая, а про сложность, вес и размер я вообще молчу. А так да, все зашибись диапазон, экономичность....но вот малюсенькая втулочка сдохла и вместо 5л сразу 15  Вобщем сложность движков зашкаливает...и уже не достаточно посмотреть на двиг что бы сказать для чего каждая деталька и почему она именно такая)))

 

38 минут назад, trulonso сказал:

Но в Ф1 турбо - проблем с наполнением цилиндров никаких + клапана можно открывать когда хочешь, "кпд" всегда можно получать какой угодно когда угодно

Но в Ф1 турбо или не турбо, в отличии от машин 1:1, когда у всех все эффективно и КПД зашибись, начинается ловля блох в виде этих самых мелочей которые дадут несчастную 0.1с на круге.

Так что проблем хватает и там скорее всего, просто они другого уровня. Экономия скажем не 10-20-30%, а всего 1-2-3% и это уже огромное преимущество.

[Shell]

52 минуты назад, Butt сказал:

Идея овальных поршней живет..

У Хонды ещё есть патент на двигатель с изменяемым объёмом двигателя и VTEC . Кто знает, как далеко они зашли в разработках...

[Юра]

10 минут назад, Барт Венегор сказал:

Иссесенна 

Вот сейчас бюджет 150 , каких то 80 лямов в год , и пилоты готовы

Оу...уже кто то бюджет ТР посчитал на 2018)))

Интересно они сами то уже знают об этом...я бы понял если бы в конце года инфу кто то слил, хотя бы приблизительные цифры....а тут в начале сезона уже все известно. Потрясающая информированность...наверное при помощи машины времени или силы.... 

[Барт Венегор]

2 минуты назад, Юра сказал:

Оу...уже кто то бюджет ТР посчитал на 2018)))

Интересно они сами то уже знают об этом...я бы понял если бы в конце года инфу кто то слил, хотя бы приблизительные цифры....а тут в начале сезона уже все известно. Потрясающая информированность...наверное при помощи машины времени или силы.... 

Да кто то посчитал 

И даже выложил на куче ресурсов 

Если бы у кого то были знания или на худой конец память , то не стал бы лепить такой позорный бред 

[Юра]

5 минут назад, Shell сказал:

У Хонды ещё есть патент на двигатель с изменяемым объёмом двигателя и VTEC . Кто знает, как далеко они зашли в разработках...

Я проникся 8 клапанами на цилиндр)))

 

[Юра]

5 минут назад, Барт Венегор сказал:

Да кто то посчитал 

И даже выложил на куче ресурсов 

Если бы у кого то были знания или на худой конец память , то не стал бы лепить такой позорный бред 

А ничего то что год еще не завершен?

[Барт Венегор]

1 минуту назад, Юра сказал:

А ничего то что год еще не завершен?

Да ничего 

Бюджет верстают до сезона 

Или ты думаешь это шабашники , и фиг его знает на что и как будут жить ?

[VGS]

6 часов назад, Юра сказал:

Еще раз...по отдельности все эти факты логичны. Но все вместе и в такой короткий промежуток времени и за несколько лет до смены регламента....это просто комедия.

 

Мне кажется над Маком уже смеются все тапки Ф1))) А вариант был...пойти навстречу мотористу, немного поправ свои принципы конструирования шасси. И дотерпеть до смены регламента потому что сейчас уже ни как ни при каком прогрессе не успеть ввязаться в борьбу, а болтаться в середине можно было и с Хондой если пойти навстречу мотористу.

над хондой все смеются три года студенты трудились и пшик..пока помощь насильно почти не подогнали ничего не получалось

Цитата

 

Все так если бы до этого не послали Мерс с его феноменальным движком. А так получилось что Хонда и пыталась таскать по сути прототип который ниочем в реальности......хотя концептуально хорош, красив и по ЖПС в поворотах всех рвет в клочья.

чем таскать то..она взрывалась не дотащив половины гонок.. даже какое никакое убогое шасси должно было доезжать до финиша хоть и последним..а оно даже на старт не выезжало

 

Цитата

И Мак ни чего не показал. Результат сделал Алонсо. Я хоть и не сильно его люблю, но признаю что сейчас именно он делает результат и отрабатывает свои миллионы сполна. Эффективно ли это- другой вопрос, но факт  есть факт, Алонсо в ударе и ему везет на этих 3х этапах.

алонсо сделал результат с маком и рено.. с хондой он уже давал результат три года..чет повторять не спешит)00

 

Цитата

 

Сейчас Рено не вариант, но вы сбежали на него))) Сейчас вариант Феррари и Мерс. А вы сбежали от...и не на привлекательный, а на тот который мало кому нужен.

ты прикидываешься .. на что было сбегать от убогого мотора..когда феррари и мерс зажали свои..только рено факт.. оставаться на хонде мотор которой не стыкуется с шасси, вибрирует и в половине случаев пускает то дым то жидкости это жесть

 

Цитата

Дык все зависит от ситуации  В том то и дело что РБ во всю орет что Рено - хлам и его метания вполне логичны и пробы на дочерней команде.

А вот слова выдаваемые в эфир представителями Мака, вот это уже клинический случай....или вы забыли как они катили бочку на Мерс и как вечно оптимизировали про непрекращающийся прогресс Хонды)))) при всем при этом эксперимент проводится на самой легенде автоспорта.

это пока гонщикам рты прикрыли..молодняк это не алонсо правду матку рубить.. хотя кто там гасли или хартли уже хаял хонду но кляп быстро всунули

 

Цитата

Вы хотите что бы я предсказал действия Марко?))) Боюсь что даже в команде многие его нестандартные решения ставят сотрудников в тупик.

Но лично я очень бы хотел увидеть РБР на движках Хонды в 2019. И более того, если это возможно конечно по контрактам, в случае израсходования уже оплаченных движков Рено, хотел бы увидеть РБР-Х уже в этом году. Ну или его концепт под названием ТРХ-2 во второй половине 

ты не прикидывайся.. я не спрашивал про действия марко..ты же уверен что хонда на данный момент супер мотор...чего же тогда рб раздумывает.. 

или ты думаешь что марко глупее тебя взяв паузу на год? торо россо это не концепт это минимизация расходов и "а вдруг"